|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Понимаешь, я написал с небольшой иронией про то,что им там не интересно моё предложение. Я это к тому,что не бывает одного без другого.
Если бы я заказывал м/к на заводе по купленному мной же КРу - то у заводчан я бы попросил раздел РР. Честное пионерское попросил бы. И не за деньги,а в качестве аргумента принятых ими решений. Т.е. я бы конструкции у них принимал по полной программе. А то что сейчас происходит - конечно бесконтрольным производством заниматься выгоднее чем проектированием. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Завод может самостоятельно принимать решения только в тех частях, которые в КМе не разработаны. И обоснование этих решений с завода тоже можно требовать. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Дрючить конструктора. В воспитательных целях можно заставить его вручную тащить детали с участка сборосварки на участок фрезеровки, а потом обратно. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Да по сто раз это уже всё пройдено. Работать по КМу можно по разнному. Но я считаю,что за производством должен быть независимый контроль. Я этот контроль вижу в проектных организациях с которыии завод заключает договор на Р по П разработанной должным образом. А П пусть разрабатывает кто угодно. Последний раз редактировалось BYT, 05.11.2016 в 09:25. |
|||
|
||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
а еще говорят что я упырь...
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества" |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
Завод не сможет нормально разработать проект Р на более-менее серьезные объекты, для этого ему надо содержать в штате кучу "непрофильных" специалистов - смежные разделы кто будет разрабатывать? Технологию, ВК, электрику, ОВ и т.д.? При этом учитываем, что специалисты по нефтянке вряд ли сделают грамотный проект, скажем, пищевого производства. Разрывать проект, отдавая КМ заводу, все остальное - еще кому-то? Глупо. На сараях это прокатит, на более-менее серьезных объектах - нет, будет либо куча несостыковок в итоге, либо сроки проектирования по году - пока там все писульки, задания, согласования и т.д. бродить будут... Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- ну а как. Вот не указал он на детали разделку кромок. Детали изготовили без разделки и отправили на сборосварку. Пришел сварщик, смотрит чертеж - шов с полным проваром, разделка кромок, все дела. А на детали этого ничего нет. Что ему делать? Брать и тащить железку в другой конец цеха (а то и в другое здание)? |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
Вовторых всё возможно. Согласования для этого и существуют. Втретьих - завод может и не разрабатывать сам. Завод должен иметь право выбирать способ где он будет брать Р. Потому,что полученную Р от заказчика и выполненную своими силами или нанятой лично проектной фирмой - огромная разница. В качестве разработчика Р может быть и не завод. Это может быть,например, и генподрядчик заказывающий у ЗМК или ЖБИ конструкции. Но контролировать производство доджен представитель в обязательном порядке. А не надеятся,что производство всё решит само за всех.Завод решает всё так,как ему выгодно и удобно. Там тоже есть "экономисты", которые считают свои собственные деньги. Ну что ты прям как я не знаю. Последний раз редактировалось BYT, 05.11.2016 в 15:37. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Точно так же как и ты. По терминологии и определению О.Голодец - тунеядец.
Просто я понимаю о чём написан ГОСТ 21.1101. Вот и всё. И понимаю чем отличается П и Р, а также КР от КМ и КЖ. Ты посмотри,что пишут в вакансиях и резюме. Заниматься разработкой рабочей документации КР,КМ,КЖ. Ну и как это по твоему понимать? А на ЗМК вообще могут не знать что существует П и Р. Человеку дадут КМ стадии П (что является абсурдом) выполненом в объёме КРа. И сидит возмущается, что ему дали хреновый КМ. Вот я тебе про что толкую. Что всё это начинается с нарушения основ. П.с. Случай из жизни. Принёс заказчик на ЗМК стадию Р. Открывают его специалисты КМД,а там "пусто". Связываются с авторами и там говорят: - Да вот Вы понимаете нас по деньгам и срокам ужали, стадия П была "кривая" и т.д. и т.п. И вот какой интерес заводчанам слушать эти истории,когда они работу дальше должны выполнять? А займись Р сами заводчане наняв по договору исполнителей - спрос с авторов был бы уже другим. Последний раз редактировалось BYT, 05.11.2016 в 17:38. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Во везет. А я вот даже и не слышал про КР, КМ, КЖ... = (( Серость безлошадная, куда мне...
ЗМК знают про П, Р и т.д. Хотя.. Че это я.. откуда им - они ж тоже все серость безлошадная.. Offtop: Ты, видимо, не сталкивался.. Когда 3 недели мотаешься из одного отдела в другой (то к электрикам, то к технологам, то к газовикам, то к водяным), увязывая между собой их хотелки по площадкам и прочей лабуде на корпусе воздухонагревателя высотой 20 м и диаметром 3 м - ибо по их заданиям они налезают друг на друга либо (например) на расстоянии 0.5м друг от друга по высоте находятся. И когда по 10 раз собираешь их начальников в кучу и тыкаешь носами, чтоб они наконец-то договорились между собой - кто и на какой отметке садится. И я абсолютно не представляю, как это делать, если КМ в Туле, ТХ в москве, а газ - в челябинске. Точнее, представляю - но тогда эта опупея длилась бы не 3 недели, а 3 месяца. На сараях и будках собачьих твоя схема работать будет. Но ты попробуй запроектировать металлургический комбинат, когда КМщик - на заводе, технологи - еще хрен знает где, а сетевиков вообще в лицо никто не видел - они фрилансеры на аусорсинге и все общение только в скайпе. Ладно, бесполезный это спор. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Хреново ты знаешь ГОСТ Р 21.1101. да и проектирование - тоже.. Если считаешь, что в технологии (ТХ) не бывает рабочки П риложение Б (рекомендуемое). Марки основных комплектов рабочих чертежей Приложение Б (рекомендуемое) Таблица Б.1 Наименование основного комплекта рабочих чертежей Марка Примечание Генеральный план и сооружения транспорта Г Т При объединении рабочих чертежей генерального плана и сооружений транспорта Генеральный план ГП - Автомобильные дороги АД - Железнодорожные пути ПЖ - Сооружения транспорта ТР При объединении рабочих чертежей автомобильных, железных и других дорог Архитектурно-строительные решения АС При объединении рабочих чертежей архитектурных и конструктивных решений (кроме КМ) Архитектурные решения АР - Интерьеры АИ Рабочие чертежи могут быть объединены с основным комплектом марки АР или АС Конструкции железобетонные КЖ - Конструкции металлические КМ - Конструкции металлические деталировочные КМД - Конструкции деревянные КД - Гидротехнические решения ГР - Антикоррозионная защита конструкций зданий, сооружений AЗ - Электроснабжение ЭС - Наружное электроосвещение ЭН - Силовое электрооборудование ЭМ - Электрическое освещение (внутреннее) ЭО - Наружные сети водоснабжения НВ - Наружные сети канализации НК - Наружные сети водоснабжения и канализации НВК При объединении рабочих чертежей наружных сетей водоснабжения и канализации Внутренние системы водоснабжения и канализации ВК - Пожаротушение ПТ - Отопление, вентиляция и кондиционирование ОВ - Воздухоснабжение ВС - Пылеудаление ПУ - Холодоснабжение ХС - Тепломеханические решения ТМ Котельных, ТЭЦ и т.п. Тепломеханические решения тепловых сетей ТС - Проводные средства связи* - Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ Р 21.1703 Радиосвязь, радиовещание и телевидение РТ - Пожарная сигнализация ПС - Охранная и охранно-пожарная сигнализация ОС - Наружные газопроводы ГСН - Газоснабжение (внутренние устройства) ГСВ - Технология производства ТХ - Технологические коммуникации ТК При объединении рабочих чертежей всех технологических коммуникаций Антикоррозионная защита технологических аппаратов, газоходов и трубопроводов АЗО - Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов ТИ - Автоматизация комплексная АК При объединении рабочих чертежей автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем Автоматизация +(**) - Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ 21.408 Гидромелиоративные линейные сооружения* - Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ 21.709 * Приведены общие наименования объектов. Примечания 1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей. 2 При необходимости марки основных комплектов рабочих чертежей допускается обозначать буквами латинского алфавита или цифровыми кодами в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
На более-менее серьезных объектах нужен офис, где разные отделы будут сидеть в соседних комнатах. И ГИП рядышком.
Хотя бы для того, чтоб была возможность в любой момент сесть втроем-вдесятером над чертежом и начать его дружно черкать, доказывая, что вот именно здесь нужна железка именно для твоего раздела, а смежник со своей железкой пусть идет лесом. ну, и морду друг другу набить прям тут же, не отходя от кассы. ----- добавлено через ~6 мин. ----- И я уж молчу о металлоемкости объектов, КМ на которые будет делать завод-изготовитель |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Да я не спорю. Я тебе говорю о моделе взаимодействия разработчиков Р и производства работ, т.е. авторы Р->производство->монтаж. Это не то что П разрабатывать. А за Р часто хватаются авторы П, что ни есть гуд.
И этому на пятки наступают BIM. Вот ты мне скажи - на кой ляд по новому законодательству в монтажных организациях должны быть ГИПы? Последний раз редактировалось BYT, 05.11.2016 в 18:25. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Ты хоть раз участвовал в проектировании серьезных промышленных объектов?
Самый гемор и срач там как раз на стадии Р - когда начинают уже конкретное оборудование обвязывать всякими трубопроводами, городить площадки под это дело и т.д. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
"Срач" происходит не по причине,что всё идёт правильно, а именно наоборот. Не составляет же труда вести согласование даже на расстоянии,а для подписи можно и приехать друг к другу в гости. Конечно такой порядок потребует сокращение посредников,что на мой взгляд,не реально. На предприятиях очень много не задействованых сотрудников,которым в реальности есть чем заняться. Просто у нас все эти механизмы не работают по причине ментальности. Сидеть и ждать,пока за нас ктото решит вопрос - это мы умеем. Вот здесь я с тобой соглашусь,что производство просто к этому не готово. Здесь был случай,когда ГИП произнёс вслух,что он работает с заводчанами. Так тут сразу появились критики,мол а чего ты на заводе ГИПствуешь. А ведь подход правильный. Задача ГИПа и состоит в том,чтобы объект сдать нормально. Последний раз редактировалось BYT, 05.11.2016 в 20:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 419
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
У нас есть одна стадия,которая подлежит прохождению экспертизы. Это проектная документация. Я же веду речь про рабочую документацию. Цель такой модели - сократить риски при разработке рабочей документации, производстве и монтаже. Когда заказчик сам "навязывает" рабочую документацию производству - часто работа выполняется и долго и трудно.
|
|||
|
||||
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 419
|
Лично нам дешевле делать и проектную и рабочую документацию (может у кого то иначей). Мы (те что на производстве) знаем, какие сортаменты доступны у нас и поставщиков и более технологичны в производстве и делаем сразу с того, что более нам подходит, даже когда и вес вродибы на 2-3 кг/м2 больше, но технологичность повышается и стоимость меньшая. А в проектных организациях без привязки к заводу производителю как правило руководствуются "проектным решением". У нас есть свои технологи и можно с ними нормально разложить оборудование, архитекторы, которые окна или ворота не лепят там где не надо, а если надо - передвинут и ОВиК, которые каналы, вентиляторы и т.д. в крыше могут подвинуть - стоит только позвать и поговорить. С другой стороны проект, заказанный при заводе скорее всего будет дороже, поскольку используется лицензионный софт и более "чистые" договора, с которых надо платить налоги.
Если уже говорить предметно, по теме так эти КМ отдельно, КМД отдельно - это уже 20 век. Сейчас есть софт, который без проблем помогает быстро оформить детали и т.д. Монтажные чертежи тоже автоматизированы- Так что глупо бы было идти на предприятие (сугубо мое мнение), где тебе говорят - ты будешь делать КМД без КМ и расчетов, поскольку они еще работают по технологиям 20 века, либо технологи при станках ЧПУ раскладывают на компе детальки на лист металла. |
|||
|
|||||
Инженер строитель Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
чисто навскидку, для корпуса дробления это будут: поставщик м/к, поставщик арматуры и товарного бетона, поставщик свай, поставщик сендвич панелей и окон, поставщик рулонных и изоляционных материалов, поставщик АКЗ или других ЛКП, поставщик тем аспирации, поставщик насосов, поставщик трубопроводов, поставщик нестандартки, поставщик питетателей и конвейеров, поставщик ГПМ, поставщик вент установок, поставщик воздуховодов, поставщик газоходов аспирации, поставщик кабельной продукции, поставщик шкафов, поставщик автоматики основной и поставщик автоматики вспомогательной, поставщик автоматических систем пожаротушения. Вроде ничего не забыл... ----- добавлено через ~1 мин. ----- Хотя пожалуй еще стоит добавить поставщик оборудования для ремпункта, мебели для комнаты отдыха, бытовой техники для нее же.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества" |
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Серии, каталоги, схемы, чертежи усиления строительных конструкций. | 1sergik1 | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 7 | 03.09.2021 10:12 |
Как разделить стоимость расчетов конструкций и стоимость проектирования в разделе КР? | MasterZim | Организация проектирования и оформление документации | 56 | 07.08.2014 10:56 |
Intergraph - можно ли применять этот софт для чертежей КМ и КЖ? | engineer_a | Другие CAD системы | 13 | 01.02.2013 13:50 |
Какова возможная стоимость проектирования гаража. Разделы КЖ и АС | Алексей_308 | Организация проектирования и оформление документации | 4 | 17.07.2009 20:27 |
Как определить стоимость разработки раздела КЖ или АС? | MISHELL | Прочее. Архитектура и строительство | 17 | 22.11.2005 07:26 |