[maria0407]

Всем привет.

Подаемся в Главгоскспертизу.

Реконструкция. Двухэтажное кирпичное здание. В здании замена старых перекрытий на новые, усиление стен. Уровень ответственности здания нормальный.


Эксперт выдает замечание: Предоставить расчет на прогрессирующее разрушение, ссылаясь на СНИП СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" (Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*), пункт 5.40:Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.

Отвечаю, что согласно Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", Статье 16. П. 6:

"При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций)” .

Эксперт настаивает что нужно предоставить расчет на прогрессирующее.

Как поступить?

[Lymus]

Сообщение от bonacon +1 Выполнять расчет и не рассусоливать! Такую чушь пишите пожалуйста, когда хоть раз туда сходите

в чем чушь? Был и не раз!

[CAE_Engineer]

кто-то может показать расчет на прогрессирующее обрушение выполненный в России в течении на пример последних 5 лет??

я последний такой расчет, выполненный в России видел лет 10 назад, когда подземное сооружение расчитывали на воздействие ударной волны
трудилось над этой задачей человек 15 весьма приличной квалификации, под руководством очень грамотного механика
для расчетов использовали весьма серьезные вычислительные средства
использовалась программа LS-DYNA
сама модель готовилась около 1,5 лет, следует понимать - что инженеры были подготовлены к решению таких задач - т.е. имели квалификацию, опыт и образование, вычислительная техника была в рабочем состоянии

неужели сейчас еще где-то существуют такие квалифицированные группы инженеров, располагающие соответствующими вычислительными средствами, опытом и знаниями?

[Dmitry88]

Такие специалисты есть, но их очень мало, практически единицы!

[bonacon]

Сообщение от CAE_Engineer кто-то может показать расчет на прогрессирующее обрушение выполненный в России в течении на пример последних 5 лет??

Такой как вы описали не многие смогут показать Но книжечку с таким названием лепим регулярно. Только что здесь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1338216&postcount=21 обсуждали.

[CAE_Engineer]

дело в том, что такого рода расчеты - требуют высокой квалификации в области механики и вычислительной математики,
времени, денег, серьезных вычислительных средств,
а ГЛАВНОЕ ОПЫТА применения каких-то подходящих для этой цели программ для решения именно в области пластичности!

кроме того, важным условием успешного решения такого рода задач - являются:
1. грамотные конструктивные решения - самого здания и основания;
2. наличия достоверных экспериментальных данных по конкретным узлам.

исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dmitry88 Такие специалисты есть, но их очень мало, практически единицы!

ну хотя бы 1-2 человек назовите?

я бы с удовольствием посмотрел бы выполненные ими расчеты на "прогрессирующее обрушение"!

или м.б. публикации по таким расчетам выполненных в России есть в интернете?

[bonacon]

Сообщение от CAE_Engineer исходя из выше написанного, такие расчеты в настоящее время в России проводиться не могут - сразу по нескольким причинам!

А вы повесьте объявление в разделе "ищу исполнителя" на расчет прогрессирующего обрушения и узнаете какими талантами кишит земля русская

[igr]

Вы не поверите каждый жилой дом проходящий экспертизу считали на прогрессирующее разрушение по ING+. Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура. Сейчас сдали проект комплекс домов наверное снова потребуют

[bonacon]

Сообщение от igr Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура.

На "ура" или нет не знаю, но замечаний по этому расчету никогда не получали.

[igr]

Это и значит без замечаний.

[CAE_Engineer]

Сообщение от igr Вы не поверите каждый жилой дом проходящий экспертизу считали на прогрессирующее разрушение по ING+. Так как в этих расчетах мало кто понимает (включая экспертизу) всегда проходило на ура. Сейчас сдали проект комплекс домов наверное снова потребуют

тот кто такие расчеты "выполнял" в ING+ и тем более тот кто их принимал - "в школе плохо учились".....

я имею ввиду не формальное прохождение экспертизы - потому как за деньги можно в России многое,
а фактическое выполнение такого рода расчетов

[vik123]

проходил экспертизу в этом году. Замечание такое же.
Есть несколько ФЗ и постановлений и эксперт легко докажет, что расчет Вы выполнить должны.

1.Предоставил расчет в котором убрал наиболее нагруженый элемент.... Раньше прокатывало, но не прокатило. Сказали "а почему вы считаете обрушение 1-2 пролетов незначительным обрушением?"
2. Сделал то, что сказал эксперт, я писал об этом в другой теме..

В настоящий момент куча рекомендаций по расчету. Только они не входят в реестр обязательных к применению нормативов.
Т.е. Вы должны выполнить расет, а вот по каким документам.... тут для Вас и есть лазейка
Включите в ТЗ пункт: "Расчет на прогрессирующее обрушение вести согласно "РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ" 2002 г."
Согласно этих рекомендаций нет необходимости исключать колонну из расчета, просто выполняется расчет на дополнительную нагрузку.

"2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.

Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:

· карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);

· повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;

· неравномерные осадки основания;

· горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице)."

[7404307]

Сообщение от CAE_Engineer ну хотя бы 1-2 человек назовите?

Из организаций - НИЦ Стадио, МГСУ (различные кафедры), Hexa, + большие фирмы из гидро- и атомной энергетики (разного рода Атомэнергопроекты и аналоги), а также филиалы иностранных компаний - Arup, Thornton Tomasetti, Werner Sobek и т.д. - это из числа компаний, которые делают так как вы хотите - на кластерах, с Ls-Dyna, Abaqus и т.д.
А еще существуют инженерные методики, в т.ч. полученные экспериментально - ими тоже много кто пользуется. По именам уж сами ищите, из всех перечисленных мною фирм есть представители на этом форуме - захотят - сами напишут.

[kruz]

Сообщение от vik123 Включите в ТЗ пункт: "Расчет на прогрессирующее обрушение вести согласно "РЕКОМЕНДАЦИЙ ПО ЗАЩИТЕ ЖИЛЫХ КАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ" 2002 г."

У автора
Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях 2002 г

[igr]

Кто их принимал правда в школе плохо учились - затруднялись задавать вопросы

[7404307]

Сообщение от igr Кто их принимал правда в школе плохо учились - затруднялись задавать вопросы

А я бы применительно к расчетам в ING+ поспрашивал хотя бы про коэффициент динамичности и наклонные сечения... Но увы, с школой было хорошо - в экспертизу не попал

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: faysst, а статью с прогрессирующим, про которую в теме про Лиру 10 был разговор - думаю многим было бы интересно почитать...

[igr]

И я не попал, к счастью! НИЦ Стадио хорошая фирма все может посчитать и объяснить.

[7404307]

Offtop:

Сообщение от igr И я не попал, к счастью!

За тех, кого пронесло

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Arup, Thornton Tomasetti, Werner Sobek

Arup, Thornton Tomasetti - знаю, верю, видел некоторые их расчеты

все остальное - из Вашего списка - полная ерунда - ни одного отчета или расчета по "прогрессирующему обрушению" из этих организаций видеть не приходилось

[7404307]

Сообщение от CAE_Engineer все остальное - из Вашего списка - полная ерунда - ни одного отчета или расчета по "прогрессирующему обрушению" из этих организаций видеть не приходилось

Вам не приходилось, а многие видели. Что-то ссылка на сае_services не работает - может там примеры можно посмотреть..? Обсудить их и т.д. Сравнить с теми же МГСУ-ми.

[CAE_Engineer]

Сообщение от 7404307 Что-то ссылка на сае_services не работает

сайт сломали "хулиганы" в воскресенье - к концу недели восстановим

мы расчеты на прогрессирующее обрушение не делали, не делаем и вероятно делать не будем - это очень специфические расчеты,
как я уже писал требующие много чего.....

что бы такие расчеты делать - нужно иметь СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ даже не годами, а ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
да и потом, постоянных заказов на такие расчеты нет в России

"фикция" - которую в России часто называют "прогрессирующим обрушением" - не интересна....

и тем не менее, м.б. кто-то даст ссылку отчеты по "прогрессирующим обрушениям"?
можно даже того же МГСУ.....

а то как-то все "халва-халва...., а во рту не сладко...",
конкретных материалов как не было, так и нет.... - или эти все расчеты очень секретные?