[Masslay]

Ситуация следующая.
Мы получили от заказчика раздел КМ, в котором в качестве несущих элементов использованы прокатные двутавры. Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе. Руководство нашей компании приняло решение заменить прокатные профили на сварные (сварные - дешевле), при этом согласование от заказчика, по их мнению не требуется. Только от проектировщиков КМ. Они ссылаются на п. 1.4 Временной инструкции по разработке чертежей КМД 79-ого года. Там написано, что "Отступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ". При этом не указано кто и в каком порядке должен это согласовывать. Других нормативных документов по КМД нет и на эту инструкцию часто ссылаются в судебной практике.
Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ. Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним. Проектировщики КМ здесь являются третьей стороной. Чисто юридически я выполню КМД с отступлениями от КМ и чтобы узаконить все изменения я должен в идеале получить измененный КМ или согласование от заказчика.
Подытожу. Достаточно ли для изменения в КМД согласования разработчиков КМ или нет? И могу ли я получить это согласование в обход заказчика?

[Николай Вартовск]

Сообщение от Masslay Достаточно ли для изменения в КМД согласования разработчиков КМ или нет?

Сообщение от Masslay И могу ли я получить это согласование в обход заказчика?

Вот в этой фразе, вся суть:

Сообщение от Masslay Всю исходную документацию я получаю от заказчика и договорные отношения у меня только с ним.

Я бы тоже возмутился.
Пусть Заказчик просит внести изменения Проектировщиков и отправляет Вам официальным письмом.

В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком.
и они ПРАВЫ.

[Harpist]

Сообщение от Николай Вартовск Пусть Заказчик просит внести изменения Проектировщиков и отправляет Вам официальным письмом.

Думаю, проектировщики будут против внесения изменений в рабочую документацию только потому, что заводу дешевле изготавливать сварные двутавры. Обычно в таких случаях завод составляет свой "сварной" сортамент профилей со всеми характеристиками, согласовывает его с проектировщиками и вперёд. Далее при поставке конструкций прикладывается письмо-согласование.

[инженер гарин]

Сообщение от Николай Вартовск В 99 случаях из 100, проектировщики даже не разговаривают с подрядчиком. и они ПРАВЫ

- не соглашусь....

очень часто бывает при таком "правильном" раскладе - недобросовестный заказчик сам согласовывает ваши изменения без уведомления проектировщиков- я таких часто встречаю - или не согласовывает и приходится следовать иногда бредовым идеям. В обход некрасиво и юридически неправильно, но для спокойного сна лучше общаться с проектировщиками. А зачастую-заказчику наплевать и он дает отмашку на прямое общение кмд-шников и км-щиков. Получите у него разрешение на прямой контакт и общайтесь.

[Николай Вартовск]

Сообщение от инженер гарин Получите у него разрешение на прямой контакт и общайтесь.

Это ИДЕАЛЬНЫЙ вариант.
Но я с таким не сталкивался.

Когда мы были Генподрядчиками и заказывали Проект, проблем и вопросов - вообще не было.

А вот когда нам давали готовый проект и возникали вопросы по КМД, проектировщики - посылали нас далеко и надолго.
Делали так:
- Готовили письмо, от имени Заказчика, на их фирменном бланке.
- Ехал к Заказчику: подписывал и регистрировал письмо.
- Ждём ответа.
По другому - НИКАК

[Колян]

Это можно только обосновать отсутствием прокатного профиля. Опять же если в договоре на изготовления цена и срок указан по преокту КМ, то какие могут быть замены в КМД? Это тоже самое, что я бы покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

[Николай Вартовск]

Сообщение от Колян покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

[Бармаглотище]

КМДшник пишет письмо на заказчика, тот либо посылает (в смысле - нахрен) сразу, либо пересылает письмо КМщику. КМщик либо посылает (нахрен, ну, в смысле, не согласовывает замену), либо не посылает (т.е., согласовывает). Ответ отправляется заказчику, тот пересылает его КМДшнику.
Все остальное - бардак и порнография.

[yrubinshtejn]

Вот смотрю я на весь этот цирк и диву даюсь. В одном КМе сварные балки и колонны - это КМщики делали проект под конкретный (читай свой) завод,который этим проектом лоббируют.
Пришёл другой КМ с прокатом. Передел проката самое дешёвое занятие с точки зрения производства. Нетже - давай пересогласуем на сварные - у нас станок есть и он должен работать.
Это,я просто уверен,старики свои дела крутят,а молодёжь суетится. Первые сидят и посмеиваются как над дураками.

[Skovorodker]

Сообщение от Masslay Мы получили от заказчика раздел КМ, в котором в качестве несущих элементов использованы прокатные двутавры. Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе. Руководство нашей компании приняло решение заменить прокатные профили на сварные (сварные - дешевле), при этом согласование от заказчика, по их мнению не требуется. Только от проектировщиков КМ.

Речь идет о балках большого сечения? Сварные профиля точно соответствуют прокатным (толщина стенок и полок) или хотите облегчить конструкции?

Обычно я, при разработке КМ, стараюсь заранее узнавать на заводее изготовителе какие профиля могу закладывать (если конечно завод известен).

[Бармаглотище]

обычно замена идет с некоторым (несколько %) увеличением массы, т.к. сварной профиль подбирается так, чтобы он по всем параметрам сечения превосходил (либо, как минимум, не уступал) прокатный.
но дело тут не в массе, а в стоимости проката. Купить прокат двутавров большого сечения обойдется дороже, чем купить листы и сварить их.
Кроме того, будет заметно меньший % отходов (обрезков). Да и обрезки будут лист, который можно применить на другие детали.

[Ggun]

Скажу немного не по теме. Кто нибудь видел оборудование на котором двутавры катают? 3 года назад был в районе ЦПШБ так там, разве что волки не бегают, запустение, оборудование 60х годов прошлого века, копейки в модернизацию стана ни кто не вкладывал. Так что и проектировать и согласовывать прокат на сварную не раз придётся. И если КМщик этого не понимает нужно с ним работать, КМщики такие же люди.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище т.к. сварной профиль подбирается так, чтобы он по всем параметрам сечения превосходил (либо, как минимум, не уступал) прокатный.

Можно, конечно, и так. А "по-нормальному" оптимальный сварной профиль подбирается на конкретные внутренние силовые факторы, расчетные длины и марки стали. Типичный выигрыш по весу (при той же надежности) 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

Вот я про эти проценты и говорю. Но заводчанам эти проценты интересны в том случае,когда уже заключён/подписан договор на основании КМ с прокатными профилями. Вот тогда есть смысл замены.
А если договор предусматривает вместе с заменой сечений и изменение стоимости в туже сторону что и масса - то заводу и менять ни чего не захочется.

Это на заметку ГИПам.

[Denbad]

Сообщение от Masslay Наша задача - разработка КМД и изготовление на нашем заводе.

Сообщение от Masslay Я как ГИП с этим не согласен и требую согласования от заказчика и от проектировщика КМ.

ГИП на ЗМК ? что-то новенькое.
КМД разрабатывается для того, что бы "подогнать" КМ под возможности ЗМК. Каким способом ЗМК изготовит балку: купит прокатную, сварит из полос (выпилит фрейзером из куска металла, сварит из лоскутков как одеяло) - это дела завода. Отравляя готовые марки заказчику завод предоставляет на каждуюу (или партию) сертификат соответствия, который подшивается в исполнительную документацию стройки. И в этом сертефикате ЗМК указывает, что балка соответствует... Как завод этого достиг является ответственностью завода. И зачем пытатся её поделить на проектировщика и заказчика, им это зачем?
Offtop:

Сообщение от Колян Это тоже самое, что я бы покупал бмв, а мне бы продали ваз и сказали бы, что им так проще.

Я тебя уверяю, и БМВ и ВАЗ вносят изменения в свои авто никого об этом не информируя, если внимательно полистать инструкцию хоть к БМВ, хоть к кофемолке, там есть фраза типа "завод имеет право вносить изменения в конструкцию не ухудшающие..."

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Можно, конечно, и так. А "по-нормальному" оптимальный сварной профиль подбирается на конкретные внутренние силовые факторы, расчетные длины и марки стали. Типичный выигрыш по весу (при той же надежности) 10-12 процентов для сжато-изогнытых элементов и 15-25 процентов для изгибаемых.

Игорь Борисович, давайте отделять мух от котлет.
Не будет ЗМК заморачиваться с перерасчетом балок. Начнем с того, что у него просто нету данных по действующим нагрузкам. Как посчитать сварную балку, если знаешь... А что знаешь-то? Опорные реакции и все?
Не, ЗМК, конечно, может написать писюльку заказчику, что проектировщик "не умный" и не подобрал сварную балку, заложив прокатную. Что будет дальше, как думаете? = ))

Поэтому на ЗМК балку перерасчитывать никто не будет. А будут применять сварной профиль, характеристики сечения которого не ниже заложенного в проекте проката и с этого иметь свой профит.

[Beduin1978]

У кого права на полное распоряжение проектной документацией ??? У Заказчика.
Кто направил проект в производство работ ??? Заказчик.
С кем у завода договорные взаимоотношения ??? С Заказчиком.
Нужны ли проектировщику эти согласования ??? Нет, это для проектировщика лишние и никем не оплачиваемые работы (перерасчет конструкции как минимум).
Должен ли проектировщик блюсти чужие коммерческие интересы ??? Нет.
Кроме того, у проектировщика после передачи Заказчику проекта нет прав на внесение в него изменений. Все согласования в обход Заказчика - нелегитимны.
Монтажники почему-то не делают несколько вариантов объекта, а от проектировщиков требуют сделать их работу несколько раз и бесплатно. Пусть заказчик оплатит корректировку проекта, а потом получает от проектировщика новый комплект документации с всеми интересующими его изменениями.

[Masslay]

Сообщение от Skovorodker Речь идет о балках большого сечения? Сварные профиля точно соответствуют прокатным (толщина стенок и полок) или хотите облегчить конструкции?

Речь идет о разных профилях: от 30-ого до 55. Смысл в том, что листовой прокат в 1,5-2 раза дешевле профильного. Поэтому, при копеечной стоимости работы, получается неплохая выгода. Сварные профили по физическим свойствам соответствуют прокатным, при этом по геометрическим - не совсем.

Сообщение от Beduin1978 Все согласования в обход Заказчика - нелегитимны.

Я именно этого мнения и придерживаюсь, но подкрепить юридически это не как не могу. Я ведь написал, что на данный момент кроме инструкции лохматого года никаких других норм нет. А у нас есть юридический отдел, которые также поддерживают сторону невмешательства заказчика, ссылаясь на эту инструкцию. Я пытаюсь сейчас найти какие-то нормы или законы, на которые я мог бы сослаться.
Учитывая, что геометрию балок мы сохранить не сможем, то есть вероятность расхождения элементов конструкций (ограждений, сетей...) с нашим получившимся каркасом. А это уже косяк. Не получив согласования от заказчика, мы по сути примем все эти расхождения на себя.
За время этого обсуждения произошли некоторые изменения, а именно заказчик узнал о наших переговорах с КМ-щиками и включился в дискуссию. Теоретически есть возможность, что все обойдется.

[stas_org]

Проблема действительно есть. Заменять прокатные двутавры сварными действительно рационально с экономической точки зрения, но для этого проектировщику КМ нужен сортамент конкретного завода изготовителя который определяется по результатам тендера после выполнения КМ. Что делать Км-щику - лепить свои сечения? Тогда появляется куча дополнительных проверок сечения (устойчивость стенки, поясов, стыка полки со стенкой и.т.д ). Либо утверждать (законодательно) сортамент замены прокатных на составные. Но тогда теряется возможная экономия металла. При этом выбирая ширину полки и высоту стенки КМ-щику необходимо учитывать раскрой листа, иначе получим кучу отходов. В общем проблема системная.

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Поэтому на ЗМК балку перерасчитывать никто не будет. А будут применять сварной профиль, характеристики сечения которого не ниже заложенного в проекте проката и с этого иметь свой профит.

Перерасчитывать, пусть и не целиком, придется однозначно. Например, придется оценить отношения расчетной высоты стенки к ее толщине и отношение свеса пояса к его толщине - для покатных сечений радиус скругления "съедает" довольно много линейных размеров. Надо сравнить моменты инерции сечений при свободном кручении (влияет, как минимум, на общую устойчивость балки), чего без расчета сделать не получится ....

А что до того, что завод может сам без согласований менять сечения, так это полная ерунда. Нет, мочь то он может, но тогда вся ответственность ложится на него, а я (как проетировщик КМ) спокойненько удаляюсь в сторону, совершенно обосновано заявляя, что это не мой проект, прошедший экспертизу. Знаю о чем говорю - сталкивался, так что делать это категорически не советую !!