[Net]

Назрел вопрос, т.к. катострафически нехватает времени на расчёты.
Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Как организовано разделение труда в проектных институтах? Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

Поделитесь, как это организованно у вас?

[Perezz!!]

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот?

А чем по твоему, он должен заниматься на работе? Может быть кёрлингом? :roll:

Как организовано разделение труда в проектных институтах?

Думаешь их много осталось? :?

Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

Полагаешь, вычерчивание чертежей - трата времени? Непойму, зачем тогда делать рассчёты, если ты не будешь потом чертить. Что, будешь тому кто чертит рассказывать "вот здесь я посчитал получается L 100, а вот здесь 150... или не, не здесь - вот там, или тут, погоди ща посморю, а да наоборот там 150 а здесь 100, а тут... я потерял бумажку, щас, блин... зайди попозже, так, а с ригелями здесь я посчитал получается... " и так ВСЁ?!

Поделитесь, как это организованно у вас?

А что ЭТО? Можешь пояснить? Разделение труда? КАКОЕ? Один считает, другой чертит? Тогда такого у нас нет. (Не институт).

Net, я могу ошибаться, но мне кажется, что ты недавно стал работать, правда? Откуда такие вопросы? Обычно конструкторы знают как разделить работу между собой (как и архитекторы, и инженеры, и...) и вопрос: я считаю - ты чертишь (я придумываю - ты рисуешь, я знаю нормы - ты придумываешь, и т. д.) обычно не возникает. [sm2005]

[Torero]

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Как организовано разделение труда в проектных институтах?

Как правило, что свыше скажут, то и будешь делать. Было время, когда я чертежи на комп загонял... А я, спешу заметить, инженер-проектировщик.
И самое интересное, что никому и ничего ты не докажешь. Есть такое золотое правило начальника: "Не нравится - пшёл вон"...

[Serz]

Ща я как Perezz!! задвину :

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот?

Что значит - "наоборот"?
Серьезно: конечно, должен. Но не всегда. Сейчас выскажу крамолу: очень опытный конструктор 80% своей работы выпускает без расчета и экономит на этом кучу времени. Но это - ЛИЧНЫЙ СЕКРЕТ каждого. Никто никогда по конкретной конструкции не признается. Такое умение к кому-то приходит лет через 5-7, а к кому-то не приходит вообще. Поэтому некоторые становятся Главными конструкторами, а другие всю жизнь сидят на второй категории.

Как организовано разделение труда в проектных институтах?

В солидных конторах есть расчетчики и есть чертильщики, которых почему-то все называют "девочками". Все зависит от должности и стажа работы. С приходом ЭВМ стало легче совмещать, потому как процесс черчения ускорился в десятки раз.
Особо сложные вещи считают корифеи, потом зачастую схемы вычерчивают сами, а детали и узлы раздают чертильщикам, но сугубо под личным контролем. Задание выдают эскизами от руки. А уже исполнитель занимается мутотой типа подгонки размеров, заполнения спецификаций и т.п. Могут дать посчитать и чертильщику, что-то типа балки на двух опорах.

Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

В особо уникальных случаях. А в маленьких шарашках почти всегда. Кстати, те же корифеи, если не хотят терять квалификацию, черчением балуются постоянно. Дело в том, что процесс конструирования (это уже ИМХО) больше производится руками. В процессе вычерчивания легко вылавливаются недочеты, например, в схеме. А если моделировать в объеме, то никогда не ошибешься в геометрии.

Поделитесь, как это организованно у вас?

А вот как написал - так и организовано.

[Net]

Сообщение от Perezz!! Net, я могу ошибаться, но мне кажется, что ты недавно стал работать, правда? Откуда такие вопросы? Обычно конструкторы знают как разделить работу между собой (как и архитекторы, и инженеры, и...) и вопрос: я считаю - ты чертишь (я придумываю - ты рисуешь, я знаю нормы - ты придумываешь, и т. д.) обычно не возникает. [sm2005]

Не ошибаешься- работаю меньше пяти лет- не в шарашке. От многих слышу, что в больших институтах есть специальные расчётные группы, которые занимаются расчётами на Stark, Лира или Скад и т.д.- о подборе уголков и статически определимых задачах речь не идёт. Вот и возник вопрос, может это действительно лучше разделить труд?
У меня не хватает времени кроме как на прикидочную схему, потому что конечный продукт- это чертёж и он нужен как можно быстрее. Вот и посмотришь на типовой проектик, добавишь кое-чего и ни о каком расчёте речь уже не встаёт. И ещё вопрос- пришёл ты с института, кто тебе расчёт доверит? только черчение, так ты считать не сможешь и через пять лет. А вот если тебя в расчётную группу взяли, хочешь не хочешь а давать расчёты придётся.

[Pilot]

Базовые технологические расчеты делаю сам.
Более мелкие детальные - исполнители и при необходимости тоже сам.
Превращаем расчеты в чертежи - кто что, смотря по квалификации.
Все - раздел ТХ.

[Ярослав]

С Serz согласен на 110%.
У нас так
1. Принципиальные конструктивные схемы - начальник отдела (я т.е.)+главспец
2. Расчетная схема - составляет главспец, я проверяю
3. Расчет - начальник делает, главспец проверяет
4. Выдача сечений и пр. - одну группу ведет главспец, вторую я, при этом на мне всегда общие указания, сам не черчу (на основной работе).
Главспец чертит, но только наиболее сложные элементы. Вопросы коррозии, необычных конструкций и пр. на мне. На мне также приемка заданий от смежников, авторский надзор + деньги и дисциплина (которой много не бывает). Также на мне проверка ПОС, генплана, ответы на письма, консультации смежников по строительным вопросам, составление заданий на проектирование.

Я с расчетов начинал, сейчас считаю, что это все-таки не самая интересная работа. Если только сидеть на расчетах и не заниматься конструированием, то очень многие тонкости (как-то перераспределение моментов в статически неопределимых системах, выбор профилей и пр.) останутся за пределами понимания. Из действительно мощных конструкторов не знаю ни одного расчетчика, все они знают как считать, но в основном считают весьма приблизительно, с запасом. Играют за счет того, что понимают как работают конструкциию.

Сообщение от Ярослав С Serz согласен на 110%.

Присоединяюсь. И к твоим собственным пунктам. Это одна из проверенных и работоспособных схем работы.

[Net]

Спасибо за ответы. А то приедешь с очередного семинара, понаслушаешься что в каждом институте расчётные группы и замечтаешься, что есть люди, которые расчёты до конца доводят, да ещё время на исследование хватает. У нас в институте около 70 человек в строительном отделе, расчётных групп нет, расчётами (основные расчётные схемы) может заниматься и инженер второй категории под руководством руководителя. Ни главспец, ни нач. отдела на расчётную схему даже одним глазом ниразу не смотрел. А считает, можно сказать, тот, кто свободен.
Обещаю с мечтами завязать.

Согласен с высказавшимися ораторами. Но расчетчики в таком разе вымрут быстрее всех остальных,т.к. если те у кого хватает ума на расчеты заниматься ими не будут по причине беспереспективности?!

[Vova]

В США существует институт Cad-operator's. То есть чертежники, быстро бацающие по кнопкам. Я был таким. Мы получали бумажный чертеж с нарисованными красным карандашом линиями-кружочками, которые надо было перевести в автокад. Или желтым цветом то, что надо стереть.Это называется mark-up. что под этими кружочками скрывается-не мое дело. Назавтра это попадало к инженеру и он опять редактировал, что получилось. И так 5 и более раз. Бывали с нашими земляками (а среди них много Cad-operators) казусы. Ведь все наши-это бывшие инженеры, понимающие зачастую суть и видящие ошибки. Но нельзя ткнуть носом-ведь инженеры подписывают Overtime (то есть дополнит. деньги.) Чем слабее инженер тем больше чертежник заработает денег. Есть и инженеры, умеющие и cчитать и чертить. Больщинство из таких что-то одно делают плохо

Сообщение от Net А то приедешь с очередного семинара, понаслушаешься что в каждом институте расчётные группы и замечтаешься, что есть люди, которые расчёты до конца доводят, да ещё время на исследование хватает.

Как в старом анекдоте "А ты тоже так говори".

На всех семинарах все всегда привирают (больше или меньше). Приедешь опыт перенять - выяснится, что расчетные группы или БЫЛИ, или БУДУТ, или ЕСТЬ, но занимаются черчением. Кто же сейчас позволит себе такую роскошь? Да они и будут каждую перемычку считать. Это в СССР когда-то мог быть "старший расчетчик" и "младший чертежник" (был отображен конфликт в старом фильме про конструкторов). Да на диком Западе.

>Vova

Точно, прав Михаил Задорнов.

[Ярослав]

Да нет, знаю я одну шарагу (пятая по величине в России), там есть расчетчик который только считает. Как считает, по отзывам отдельные слезы, но есть.

[Randolph]

Сообщение от Serz Ща я как Perezz!! задвину : Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Что значит - "наоборот"? Серьезно: конечно, должен. Но не всегда. Сейчас выскажу крамолу: очень опытный конструктор 80% своей работы выпускает без расчета и экономит на этом кучу времени. Но это - ЛИЧНЫЙ СЕКРЕТ каждого. Никто никогда по конкретной конструкции не признается. Такое умение к кому-то приходит лет через 5-7, а к кому-то не приходит вообще. Поэтому некоторые становятся Главными конструкторами, а другие всю жизнь сидят на второй категории. Как организовано разделение труда в проектных институтах? В солидных конторах есть расчетчики и есть чертильщики, которых почему-то все называют "девочками". Все зависит от должности и стажа работы. С приходом ЭВМ стало легче совмещать, потому как процесс черчения ускорился в десятки раз. Особо сложные вещи считают корифеи, потом зачастую схемы вычерчивают сами, а детали и узлы раздают чертильщикам, но сугубо под личным контролем. Задание выдают эскизами от руки. А уже исполнитель занимается мутотой типа подгонки размеров, заполнения спецификаций и т.п. Могут дать посчитать и чертильщику, что-то типа балки на двух опорах. Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты? В особо уникальных случаях. А в маленьких шарашках почти всегда. Кстати, те же корифеи, если не хотят терять квалификацию, черчением балуются постоянно. Дело в том, что процесс конструирования (это уже ИМХО) больше производится руками. В процессе вычерчивания легко вылавливаются недочеты, например, в схеме. А если моделировать в объеме, то никогда не ошибешься в геометрии. Поделитесь, как это организованно у вас? А вот как написал - так и организовано.

полностью согласен!

существует годами опробованная схема, которая на сегодняшний день в теперешних условиях выглядит так:

Главный конструктор мастерской - Рукосодитель группы - Ведущий инженер - инженер/инженер (1-2 категории)...




Ярослав Если не секрет (можно по мылу или аське )что это за "конторка" такая уж очень не хочется с ней иметь дело...

[maestro]

О.... Эта организация... Болят мои ножки... Какое же это геморойное дело.. Блин.. На общий конфликт поколений, революцию технологий и межличностные отношения накладывается традиционное низкая культура менеджемента... Продукцию и производительность наши уважаемые руководители всех уровней хотят иметь на уровне лучших мировых образцов и выработки побольше.. Да вот проблема в том, что организационные структуры и приемы менеджемента оставляют на уровне первобытнообщинного строя или СССР, что суть одно и то же... Блиииинннн...
С приведенным выше.. Скажем с Serz согласен.... От себя могу добавить- могут образовываться такие причудливые перекосы.... Что мама дорогая... Например, формально- ведущий инженер... НА самом деле расчетчик, исполнитель принципиальных схем, схем расположения, ответвенный по компьютеризации и т.д. Я почти уверен, что если не у всех, то как минимум у каждого второго из читающих эти строки- такое же положение плюс-минус какие-то мелочи... У кого-то и похуже... Но... Как это все утомило! Я понимаю, воля Господа такова, что мы должны понять цену свободы и нормального управления с помощью простого средства- вот этого вот самого личного террора, правового нигилизма и игнорирования законов нормального менеджемента... ЧТобы мы так не делали, надо чтобы мы очень сильно возненавидели такие способы управления... Видимо, поэтому так бывает тяжело.. Но иногда просто хочется биться головой об стенку... Извините, друзья- наболело... А тут еще и эта тема...

[Mayor]

maestro
Да, отдельные такие перекосы имеют место быть. И в нашей конторе тоже. :cry:
Serz
Согласен на 100%

Безусловно, конструктору надо знать что и как считать. Расчетчику - как и из чего конструировать. Но все-таки каждый должен специализироваться на своем. В идеале - они должны работать в одном звене. Но вот парадокс в том, что тот кто их объединяет в одно звено - может (и как правило) не знать ни расчетов, ни правил конструирования. Но он - умеет увлечь их работой (пообещать златые горы, победу коммунизма, и т.д. и т.п.), кроме тот же бывший троечник может того посчитать бабки, укрыть их от налогов, получить нужный откат... Короче в наваре останется он. А профессионалам CAD останется только получить глубокое моральное удовлетворение от выполненной работы.

ЗЫ. Я, конечно, говорю о небольших конторах. Для институтов же...Не знаю, никогда там не работал.. Да и не тянет честно говоря, учитывая наличие на всех ведущих должностях старперов .

[HORSY]

Чую, на данном форуме я один отдуваюсь
за Отопление, Вентиляцию и Кондиционир.

В марке ОВ каждый Инженер сам является
и Расчётчиком, и Чертёжником, зачастую
Нормоконтролёром тоже.

Даже если при разработке темы работают
в паре, но каждый - самостоятельная
фигура: сам чертит, сам считает.

[Ярослав]

>maestro
Насчет менеджмента проектирования в СССР Вы вряд-ли компетентны. Я работаю в осколке того былого могущества и величия. Не думаю что хоть одна буржуйская фирма способна была-бы работать с достаточной эффективностью над теми проектами которые велись в СССР. То что прошло 15 лет тотального развала и Вы видите только тех кто не сумел устроиться во время этого развала в других местах еще не означает что было все плохо. Я лично знаю спецов такого высокого класса, что поищите подобных в Америке. Насчет организации. Наши проектировщики делали ГОРОДА и ОГРОМНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ. Почитайте для разнообразия литературу по организации производства (таких книг мало, сам знаю, но были), это куда лучше чем у буржуев, их я тоже читал (многие идеи НОТ перенимали японцы). Была выработана система проектирования, технология проектирования, методы проектирования, одна ЕСКД и СПДС дали дикий перевес отечественной школе проектирования, методы расчета (метод предельных состояний например применялся у нас, а не в США). Почитайте литературу на тему металлопроката. О модульной системе в строительстве. Единые нормы и правила проектирования.

Просто когда рухнула экономика, первыми были уничтожены проектировщики, как класс . Экономическая коньюктура. В соответствии с учением Дарвина в тяжелых условиях выживают только простейшие, для функционирования высокоразвитых систем нужны другие условия.

Разумеется я говорю не о КБ какого-либо заштатного заводишки, а о ПРОЕКТНЫХ ИНСТИТУТАХ.

[maestro]

Ярослав

Общий низкий уровень культуры корпоративного управления- бич СССР и соответственно стран-наследниц. Эффективно управлять большими коллективами у нас никто не умеет и это нужно признать как минимум для того, чтобы исправить.
О достижениях нашего проектирования можно говорить долго. Действительно, есть очень глубокие принципиально правильные теоретические наработки. Например, я обожаю КЖИ.... НО! Как только доходит до внедрения- все через задницу! У нас в городе стоит один такой памятник. Гостиница "Парус" называется.... Что-то около 25000 площадей... Недостроенная... И уже и недостроят, видимо никогда. Памятник советскому освоению средств. Ее проектировали 12 (!!!) лет. Целый проектный институт.. Маразм!!!! Денег понаосваивали- я вас умоляю... Любое проектное бюро более-менее нормального размера сейчас сделает подобный проект максимум за год-полтора... Типа, чтобы не напрягацца... Поэтому- не надо про мою некомпетентность и великие достижения СССР... Не так уж они и велики, объективно говоря...


Не думаю что хоть одна буржуйская фирма способна была-бы работать с достаточной эффективностью над теми проектами которые велись в СССР


Про уникальные сооружения- я вообще молчу... Ныне покойному WTC противопоставить нечего, честно говоря... ПРичем WTC- это же просто чемпион среди равных... Кто у нас такое строил или проектировал? Да что WTC! Мостов- и то нормальных не строили...


То что прошло 15 лет тотального развала и Вы видите только тех кто не сумел устроиться во время этого развала в других местах еще не означает что было все плохо


Мои коллеги- отличные специалисты. И они как раз устроились... Да, они не все умеют управлять современными мобильными производствами... Но... Они не виноваты.. Их учили управлять совсем другим и совсем по-другому.


Я лично знаю спецов такого высокого класса, что поищите подобных в Америке.


Я тоже знаю аааатличных спецов.. И таки шо? Шо будем противопоставлять WTC и Голден Гейту? Или тоннелю под Ла-Маншем? Понты? Правильные технологии- не самоцель, а средство. Если мы такие умные, почему мы такие бедные?

одна ЕСКД и СПДС дали дикий перевес отечественной школе проектирования,

И где доказательства?


Наши проектировщики делали ГОРОДА и ОГРОМНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.


ОЙ, ой, ой! Напугали..... Хм... Но ведь плотность населения у буржуев повыше будет.. И людей больше.. Кто-то же это тоже проектировал? Кто-то же проектировал WTC или эти башни в Малайзии? И АЭС кто-то там тоже проектирует.. И предприятия... И неплохие, судя по результату....


Разумеется я говорю не о КБ какого-либо заштатного заводишки, а о ПРОЕКТНЫХ ИНСТИТУТАХ.


Ага... Опять напугали... Где результаты? Почему кругом одно убожество и низкое качество? Проектный институт- не самоцель. Да и не факт, что он эффективней сравнительно небольших, но мобильных и хорошо вооруженных коллективов. В 30-50 человек.. А то и 20.. Но никак не 1500....

Кароче- не люблю огульного осуждения. Однако кризис корпоративного управления и отсутсвие управленческой культуры в наших странах- это факт. Просто это означает, что нам надо это исправлять и учиться управлять не хуже американцев. Вот тогда Родина зацветет вешним садом... Когда у человека температура 42 градуса, а он всем втирает, что с ним все в порядке, то и с головой у него тоже непорядок. Надо знать свои болезни, а не игнорировать их, делая вид, что ничего не происходит.

[Prokurat]

>>maestro

У нас в городе стоит один такой памятник. Гостиница "Парус" называется....

У нас в городе тоже стоит "Парус" на Набережной.
Может мы соседи?