 |
> Организация работы. | |
Организация работы. |
||
|
|
||
| | Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
|||||||
 |
| Поиск в этой теме |
|
||||
|
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366
|
А мне не удобно, когда я- инженер с высшем образованием орфографические ошибки делаю. Хотя можно сказать- напишешь слово через “о” или “а”, на стройке всё равно поймут, и конструкция не завалится. Поэтому считаю, что не надо на узко-специализированное образование переходить. Конечно есть понимание, что изучение философии и т.п. мне в работе совсем не нужны, но всё равно считаю, если бы в институтах студенты учили ж/б или металл в том объёме, в котором его преподают, то и этого бы хватило за глаза- за мной тот же грешок имеется (главное знать и понимать суть. А чтобы без опыта работы выпускник мог свободно себя чувствовать в любой из строительных областях- такого достичь не возможно, да и не надо, на рабочем месте научат).
О начерталке - очень нужная вещь, развивает пространственную ориентацию. Для меня (да и для всех вас), возможность представить в голове узел стыковки элементов в пространстве с разных сторон кажется обыденным. А вот молодёжь не может даже вид связи из двух уголков – сидит из бумажек склеивает и сверху смотрит, чтобы определить, что куда развёрнуто. Надо было ему предложить нарисовать это всё в 3D  .PS: институт закончен в 2000- не так и давно. Считаю, что меня там многому научили- это очень помогло в работе, причём это так же оценило и моё руководство- было приятно удивлено Цитата:
Цитата:
Мы часто осуществляем авторский надзор- сплошные рацпредложения от строителей, и фраза "мы всегда так строили". И в проектных институтах такой же прикол- "мы всегда так проетировали". Редко кто понимает, почему именно так, а уж тем более новичку объяснит. |
|||
|
|
||||
|
Инженер-конструктор Регистрация: 25.09.2004
Минск, Беларусь
Сообщений: 315
|
На производстве человек за пять лет узнает только то, что знает его наставник- хорошо бы грамотный пополся. Теоритическая база- НЕОБХОДИМА.
Когда наставник грамонтный он и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ часть объяснить сможет. Если студент - не идиот. Знаете чем дурак от умного отличается? Умный только один раз наступает на одни и теже грабли. Это я про умного наставника, которого может и не быть. Если смекалка имеется, хоть немного образного мышления, ответственности, то не все так плохо... Я не говорю, что ВУЗы надо ликвидировать я говорю о организации сист. образования, проектирования и строительства. Все три пункта - увы...
__________________
Постинг воспринимать как личное мнение. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266
|
>maestro
Изначально я написал ответы по каждой Вашей реплике, но потом подумал и решил их не посылать. Тема свелась к чистому флейму и обвинению друг друга, ввиду этого я и предложил прекратить. Если Вы считаете себя абсолютно правым в данных вопросах, то я Вас переубеждать не буду. Мои исполнители считают примерно так-же как и Вы, и я с ними не спорю. Они исполнители. >Torero Я говорю о том, что необходима мощная теоретическая база и умение учиться самостоятельно, а практические навыки получаются достаточно быстро, если работать конечно. К сожалению мощь советской школы сейчас держится в основном на подвижниках. А их мало. Что касается того что не дают расти... Мне не просто дают, а даже наоборот вверх проталкивают, те самые старые специалисты. И сейчас для меня проблема где найти специалиста себе на замену. Исполнителя я найти могу без проблем, но нужен теоретик, в хорошем смысле слова (вырастить мощного спеца можно только из него), а это как мне однажды сказали "Эксклюзивный товар". Про ГЭС, есть такое дело, что наши ГЭС являются гравитационными. Да еще и по консольной схеме работают и предназначены еще и для военного времени. Дальше думайте сами. >Net По поводу фразы "Мы всегда так строили" это у Вас временно. Я через это проходил, вопрос решается попросту отказом подписывать это рацпредложение и обоснованием этого не мастеру на стройке, а заказчику, по его требованию. Хотя бывает и весьма неплохая рацуха, ее подписываешь и учишься. У мастеров которые всегда так строили. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
 |
Ярослав
Я уж и не знаю, с чего вы это меня как врага восприняли... То ли задели колкости про москалей... То ли просто хотелось повздорить... Я уж и не знаю... Я абсолютно с вами согласен относительно необходимости сильной теоретической подготовки. Моя максимальная оговорка- специальной теоретической подготовки... Глубокое знание ядерной физики, имхо, не обязательно... А равно и философии вкупе огромными курсами ТСП и строй. машин (для конструкторов ессно)... Я не считаю, что будущий прораб и будущий проектировщик должны учиться по абсолютно одинаковым программам. Вам так обидны намеки на то, что у нас не умеют управлять? Странно... Уж не знаю... Вы считаете, что я считаю, что я абсолютно прав? Странно.. Даже я так не думаю... Про ваши колкости про исполнителей.... Я уже не исполнитель... Я расчетчик, придумываю расчетные схемы, конструктивные схемы... ПРидумываю, как в Акаде оптимальным образом делать что-то... Придумываю стандарты и приемы работы... Руковожу исполнителями... Да.. я еще не главный конструктор... Но и возраст, извините, пока не позволяет... Прекратить- давайте прекратим... Но я так и не понял, чего начали  |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266
|
>Net
Ну мне больше везло с мастерами на стройке, много кого попадалось весьма грамотных людей. Но у нас здесь климат другой наверное. >maestro Как врага я Вас не воспринимаю, просто когда-то давно я мыслил примерно в том-же ключе, что и Вы. С тех пор прошло какое-то время. Для меня расчетчик также является исполнителем, я бывший "чистый расчетчик". У меня должность такая чтобы так считать. По возрасту, не думаю что я намного старше Вас. Тем не менее моя должность выше, чем у главного конструктора. И вопросы мне приходится решать комплексные. Это не от хорошей жизни, просто много чего приходится делать и наши заказчики платят деньги только тогда, когда их конструкторские бюро не могут решить задачу. ТСП и строймашины мне требуются постоянно, работа у меня такая, видимо это просто специфика работы промщика, у нас все несколько иначе нежели в гражданском строительстве. В принципе может потребоваться и ядерная физика (как это ни смешно), не так давно для атомной станции узел очистки воды предлагали сделать. И знание того, что такое альфа, бета и гамма излучения здесь не повредит. Оно же помогает и раздел ИТМ ГО и ЧС писать. Даже знания по философии и культурологии иногда помогают (с китайцами например на переговорах говорить, у них несколько иное мировосприятие). Но в целом я предлагаю закончить тему о образовании. Когда перейдете на другой уровень работы, то я думаю Вы столкнетесь с задачами подобными моим. |
|||
|
|
|
||||
|
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Ярослав
Для меня расчетчик также является исполнителем, я бывший "чистый расчетчик". У меня должность такая чтобы так считать. По возрасту, не думаю что я намного старше Вас. Тем не менее моя должность выше, чем у главного конструктора. И вопросы мне приходится решать комплексные. Это не от хорошей жизни, просто много чего приходится делать и наши заказчики платят деньги только тогда, когда их конструкторские бюро не могут решить задачу. Вы главный инженер? Конечно, можно считать, что исполнители- все ниже тебя по лестнице... Но... Эдак и рук. гр., и расчетчик, и гл. констр- исполнители.. Милое, кнечно деление, но абсолютно бессмысленно, ибо все мы исполнители. ТСП и строймашины мне требуются постоянно, работа у меня такая, видимо это просто специфика работы промщика, Возможно. Я ведь не говорю, что эти машины надо не изучать. Это действительно опасно... Я просто говорю, что у нас этих машин было ОЧЧЕЕНЬ много.. Вполне сравнимо с часами ЖБК... Это нонсенс, имхо.. Про САПР я даже не говорю. В принципе может потребоваться и ядерная физика (как это ни смешно) В принципе- да! И таки шо? Скольким процентам- вот в чем вопрос.. Вводится же статистика для нормирования нагрузок... Где-то так и должно быть... с китайцами например на переговорах говорить, у них несколько иное мировосприятие Хм.. Ниче себе у вас работка... Мило... Чем же вы занимаетесь? Вы еще конструктор или уже менеджер? Но в целом я предлагаю закончить тему о образовании Почему? Когда перейдете на другой уровень работы, то я думаю Вы столкнетесь с задачами подобными моим. Ну.. подучусь тогда... Я уже так много учился самостоятельно, что не боюсь.... Давайте зададим несколько вопросов: 1. Считаете ли вы, что все специалисты строительной области (проектировщики, строители, сметчики, промщики, гражданщики, металюги, геотехники, ЖБКшники и прочие, прочие, прочие) должны учиться по единым программам? И почему? 2. Считаете ли вы норму специализированных предметов не более 50% от общего числа часов достаточной? 3. Считаете ли вы нормой, что строго по специальности количество часов не превышает о 15-20%? 4. Считаете ли вы нормой, что количество часов САПР не превышает число часов скажем, религиеведения? 5. Как вы себе видите процесс обучения специалистов после получения диплома? Вот по тем самы альфа-, бета-, гамма- излучениям, к примеру в случае необходимости. 6. Почему зарубежные специалисты считают предпочтительным узкую специализацию специалистов? Я в свое время в деканате делал черновую работу по учебным планам и в минуты досуга вобщем, сравнивал и анализировал. Так что приведенные цифры, хоть и не 100% обоснованные, но и не с потолка- это точно. А вообще главное разочарование после обучения в наших вузах то, что выходя с них, сталкиваешься с жизнью, настолько отличной от всего, чему учили, что волосы дыбом встают... ЗЫ. В принципе приветствуются ответы на указанные вопросы от всех желающих. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266
|
Я начальник строительного отдела в проектном институте специализирующемся на объектах целлюлозно-бумажной промышленности.
Исполнитель для меня это тот кто выполняет конкретные технические задачи по заданию. Специалист это тот кто разрабатывает задания и увязывает между собой различные части проекта, а также проверяет выполненную работу в том числе и на соответствие между собой заданий. Проще говоря принимает решения. На переговорах я вел техническую сторону строительного проектирования связанную с распределением работ, с согласованием решений, с выбором строительных решений для проектирования и с учетом имеющихся в регионе мощностей для строительства. Это вопросы не менеджера, это вопросы инженера. Да, я считаю что программа должна быть в основном "широкопрофильной". С особым упором на точные и естественные науки, а также на умение работать с информацией (библиотековедение, системы быстрого чтения, правила работы с литературой..). Это позволяет достаточно легко освоить специальную часть. Разумеется базовые предметы по специальности такие как ЖБК, МК, ТСП, ОиФ требуют достаточно глубокого изучения, но например мой опыт говорит о том, что они должны быть изучены в комплексе. Т.е. инженер должен изначально понимать задачу проектирования и лишь затем решать ее при помощи тех средств которые есть в наличии. САПР как системе в настоящее время в ВУЗе научить не способны. Просто потому, что сейчас не существует системы подготовки проектировщиков вообще. Проектировщиков высокого класса проектные институты всегда готовили для себя сами. На эту тему (что проектированию не учат) как-то ShaggyDoc хорошо высказался на autocad.ru. Ввиду этого не считаю нужным вообще читать САПР в ВУЗе, разве что теоретическую часть. По настоящему квалифицированных специалистов в этой области тяжело найти по России вообще. Зарубежные специалисты предпочитают узкую специализацию потому что: 1. Широкопрофильному образованию дорого учиться, знания не приносят сразу результатов. 2. Проще процесс обучения, меньше требования к человеческому материалу. 3. Спецы широкого профиля (а они там тоже есть, кто-то ведь увязывает между собой разные части проектов) не желают излишней конкуренции. Процесс обучения после ВУЗа сводился раньше к регулярным курсам повышения квалификации в головных проектных институтах, а также курсам повышения квалификации в НИИ. Сейчас эта система уничтожена. За это спасибо буржуйской системе. Для повышения личной квалификации я учился у спецов высокого класса (не только по моей специальности), причем моим основным вопросом было "где почитать". Это экономило много времени на поиск литературы. Кроме всего прочего пытался соединить в единую систему знания полученные из различных источников (этому как раз и учит философия, правда сначала надо сквозь всякую заумь продраться). В итоге сейчас я обошел многих исполнителей, хотя конечно до своего наставника мне еще очень далеко. |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Мужики - а слабо одной веткой до гуру обоим дотянуться по количеству постов?
А если серьезно - у любого образования есть достоинства и недостатки и перетирать их вы можете очень долго. 2 Ярослав - а Петр-то у голандцев учился :-). 2 Маэстро - а сам-то ты где учился? :-) |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366
|
Полностью поддерживаю Ярослава.
Я из химической промышленности- те же расклады. |
|||
|
|
|
||||
|
Конструктор Регистрация: 21.05.2004
Петрозаводск
Сообщений: 148
|
2Ярослав&maestro: Господа, Ваш спор наводит на ряд мыслей.
Во-первых, хочу поблагодарить maestro за совет заняться Маткадом. И еще за ссылки на книги Дж. Гордона "Конструкции или Почему не ломаются вещи" и Ф. Брукс "Мифический человеко-месяц". Первая книга по сопромату, вторая по организации работ (программирования, но особой разницы от проектирования я не заметил) Кстати, о ВУЗах. Когда я сказал нашему преподу по сопромату и стр. механике о "Конструкциях..." то услышал: "Фи, ну это же для простых читателей, ширпотреб" Жаль, плохая позиция. Из этой книги я _понял_ (т.е раньше знал, но не чувствовал) больше, чем из 1.5 года сопромата. Очень советую тем, кто не читал, прочитать. 2Ярослав: вот Вы проговорились, что часто задавали вопрос "где почитать". И видимо иногда получали ответ А теперь, какие книги Вы бы посоветовали по архитектуре, конструированию, организации проектирования, организации строительства, технологиям строительства (современным, по возможности, но и классика приветствуется ). Единственное, я в гражданском строительстве, а не в промышленном...Вдогонку, 2maestro: вот как бы Вы проектировали, не зная ТСП - достаточно детально? Ведь чтообы сделать хороший комплект чертежей, нужно представлять себе последовательность работ, чтобы проставить _нужные_ размеры на чертеже надо знать, как работы будут выполняться. ИМХО - ТСП рулит  |
|||
|
|
|
||||
|
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
VG
Рад тебя слышать. Как диплом продвигается? За книги- не за что. Как Маткад? Если хочешь- пришли че-нить- гляну... Про ТСП. ТСП нужен- спору нет. Проблема в том, что его дают всем и одинаково. Вот и получается- как для будущего проектировщика конструкций- так до хрена, как для будущего строителя или организатора строительства- так маловато... Евгений, Екатеринбург Приднепровская государственная академия строительства и архитектуры. Факультет ПГС. Ярослав Я начальник строительного отдела в проектном институте специализирующемся на объектах целлюлозно-бумажной промышленности. От души... А у вас еще и проектные институты остались? У нас они тупо оттерты на периферию проектирования в основном... В гражданке, во всяком случае... Исполнитель для меня это тот кто выполняет конкретные технические задачи по заданию. Специалист это тот кто разрабатывает задания и увязывает между собой различные части проекта, а также проверяет выполненную работу в том числе и на соответствие между собой заданий. Проще говоря принимает решения. Так и я считаю... Я специалист. Я не просто расчетчик. Разработка схемы расположения в увязке с архитектурой и смежниками- одна из моих задач. Да, я считаю что программа должна быть в основном "широкопрофильной". С особым упором на точные и естественные науки, а также на умение работать с информацией (библиотековедение, системы быстрого чтения, правила работы с литературой..). Это позволяет достаточно легко освоить специальную часть. Так все считают. Так считаю и я. Все проблема- в понимании вот этого самого "широкого профиля" и что есть перебор. Давайте вы ответите конкретно на вопрос №1. Это многе прояснит. Я тоже за широту взглядов, но против того, чтобы все учились по одинаковым программам. Разумеется базовые предметы по специальности такие как ЖБК, МК, ТСП, ОиФ требуют достаточно глубокого изучения, но например мой опыт говорит о том, что они должны быть изучены в комплексе. Т.е. инженер должен изначально понимать задачу проектирования и лишь затем решать ее при помощи тех средств которые есть в наличии. Абсолютно согласен. Вот только для будущих строителей, имхо, должен быть несколько иной взгляд на изучение этих дисциплин, чем для будущих проектировщиков. САПР как системе в настоящее время в ВУЗе научить не способны. Просто потому, что сейчас не существует системы подготовки проектировщиков вообще. Проектировщиков высокого класса проектные институты всегда готовили для себя сами. На эту тему (что проектированию не учат) как-то ShaggyDoc хорошо высказался на autocad.ru. Ввиду этого не считаю нужным вообще читать САПР в ВУЗе, разве что теоретическую часть. По настоящему квалифицированных специалистов в этой области тяжело найти по России вообще Трава у нас растет плохо, поэтому давайте это место заасфальтируем Когда-то советские граждане изготовляли для себя туалетную бумагу путем порезки газеты Правда. Но это же не выход? Все таки мы должны стремится выпускать продукцию, а не полуфабрикаты? Поэтому изучение САПР надо углублять и развивать. У самих денег не хватает- привлекать сертифицированных спецов Автодеск... Ну... короче пути могут быть разные, но задача должна решаться...Зарубежные специалисты предпочитают узкую специализацию потому что: 1. Широкопрофильному образованию дорого учиться, знания не приносят сразу результатов. 2. Проще процесс обучения, меньше требования к человеческому материалу. 3. Спецы широкого профиля (а они там тоже есть, кто-то ведь увязывает между собой разные части проектов) не желают излишней конкуренции. Все то это хорошо.... Но откуда берутся спецы широкого профиля? Кто-то же строил WTC.... И туннель под Ла-Маншем... Может не все так линейно.. Опять же посмотрите хоть и на живые организмы- сильнейшая специализация клеток... Странно, да? В итоге сейчас я обошел многих исполнителей, хотя конечно до своего наставника мне еще очень далеко. История похожа... Но мне помогло то, что я рвал всех на куски Лирой и Акадом еще в институте и по выходу из института меня сразу назначили расчетчиком, потому что я уже тогда освоил пространственный расчет целых каркасов... А потом- бороться, учиться... И вот сейчас делаю схемы, придумываю способы изготовления рабочки на самом большом в СНГ торгово-развлекатлеьном комплексе... Грубо говоря- что-то типа главспеца... Правда неформального |
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266
|
>VG
Для начала попробуйте достать Дикмана "Организация строительного производства", вышла в 2003г. Это книга (несмотря на название) скорее идеологическая, там в очень сжатом виде есть информация о том что такое строительство вообще и каковы его составляющие (проектирование, обоснование, монтаж и пр.). Все это возможно найти и в других источниках, но здесь это все сжато и хорошо разжевано. После этого Вам можно уже будет определяться с тем в какой сфере Вы планируете работать и на каком уровне (но четко определите этот уровень, за карьеру приходится платить, иногода очень дорого, не имею в виду деньги). Только после определения (но сначала почитайте) с этим уже возможно что-то советовать. Иначе у Вас системы не получится. Будут разрозненные сведения и только. >maestro Когда-то в союзе был такой опыт, на строительство ГЭС пригнали море инженеров гидротехников, строительные дисциплины в местном ВУЗе читали в основном выпускники гидротехнических факультетов (уклон соответствующий). Все замечательно, но вот встала такая проблема, слишком уж специализированным оказался подход. Учитывая то, что ВУЗ кормился практически только за счет местного супергиганта стройиндуствии, он был практически полностью от него зависим, выпускников выпускали с согласованием. И предпочли выпускать широкопрофильных ПГС-ников. Многие из которых впоследствии работали и гидротехниками. Вы пожалуйста задайте вопрос №1. Не то мне непонятно, что Вы имеете в виду. Насчет САПР у меня свое мнение и я оставляю его таким какое есть. Неужели то что я высказывал по поводу узкоспециализированных систем противоречит возможности строительства сложных сооружений. К тому-же не думаю, что WTC намного сложнее в проектировании, нежели серьезный промузел. Ла-Манш, да это серьезный проект. Но также, здесь не настолько сложная работа по увязке проекта, объект монофункциональный и количество специальностей вполне нормальное. Другое дело, что объект уникальный по размерам, но технически это вполне разрешимо. Были-бы деньги. Проектные институты у нас еще остались, живут все по разному, кто-то лучше, кто-то хуже (лучше всего железнодорожники). Серьезные работы отдают в основном им (по крайней мере в пром., также коммуникации, энергетика и т.п.). Общался с ребятами из Ленинграда, там говорят сложнее, но я это с чужих слов. Ну наверное я завязываю флеймить (Женя пристыдил  ), если что, давайте лучше другую ветку организуем. |
|||
|
|
|
||||
|
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Ярослав
А причем тут флеймить? Мы же тут не о длине юбок говорим А раз так, то не флеймим. Общение инженеров разных стран, отрасле- очень важная задача...Вы пожалуйста задайте вопрос №1. Не то мне непонятно, что Вы имеете в виду. Хорошо. Повторю. Вот он: 1. Считаете ли вы, что все специалисты строительной области (проектировщики, строители, сметчики, промщики, гражданщики, металюги, геотехники, ЖБКшники и прочие, прочие, прочие) должны учиться по единым программам? И почему? К тому-же не думаю, что WTC намного сложнее в проектировании, нежели серьезный промузел Думаю сложней (или как минимум не проще), чем штатный доменный цех- это уж точно. Я только однажды глянул одним глазком на уровень сложности систем жизнеобеспечения такого здания. Там конструкции- фигня еще (хотя та еще фигня).. А вот системы жизнеобеспечения такого здания- это просто застрелится... Наши смежники ухитряются путаться в 3х трехэтажных соснах... А в ВТЦ... Этож тихий ужас.. Моя мечта- хоть однажды поучавствовать в подобном проекте... Тем более, пром. здания, технология как-то освоена... А технология жизнеобеспечения таких зданий- это вообще отдельная вещь... Ла-Манш, да это серьезный проект. Но также, здесь не настолько сложная работа по увязке проекта, объект монофункциональный и количество специальностей вполне нормальное. Ярослав, я уважаю ваши знания и заслуги, но что-то в данном случае я вас не понимаю... Да там такие увязки, что я думаю хватило бы с головой... Подумайте только- куда газы деваются, как защитить людей от удушения в пробках..... Как воды удалять.. Ну.. Короче.. Этот тезис я упомянул для противопоставления Питерскому метро... Очччень достойный конкурент по тех. сложности... если что, давайте лучше другую ветку организуем. Про обучения? Предлагаю тогда на заглавную страницу вынести список вот тех моих переформулированных вопросов. Предлагайте- что убрать, что добавить и откроем тему про обучение. Не проблема. |
|||
|
|
|
||||
|
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
|
|||
|
|
|
||||
|
Регистрация: 04.09.2003
Сообщений: 266
|
>maestro
Создавайте. Про уровень объектов и их сложность это отдельная тема. С проектированием гражданских зданий я тоже немного знаком. Там и поговорить можно. В этой-же теме это флейм. |
|||
|
|
|
||||
|
Конструктор Регистрация: 21.05.2004
Петрозаводск
Сообщений: 148
|
Я думаю, это сообщение будет последним оффтопом в теме, да и последним вообще :wink:
2Ярослав: я когда прочитаю Дикмана, то свяжусь с Вами. Идет? 2maestro: диплом пошел совсем недавно, дня три назад, когда я последний экзамен сдал, и на работе проекты сделал. Но зато как пошел!!!! :wink: Курсовик свой по деревяшкам в Маткаде я в довнлоад кинул. Там оформление расчета менялось со временем, сначала так, потом по-другому, мне лично больше всего нравится саамый последний расчет 8) Кстати, насчет обучения у старшего поколения. Мы с тобой долго, помнится, этот вопрос обсуждали. Так вот, я его решил 10 месяцев назад. Просто уехал из офиса в другое помещение. 8 километров дистанции вполне хватило  К старейшинам я теперь захожу чертежи попечатать, вопросы поспрашивать. Они ко мне не идут. Видно влом. И хорошо. А на меня ребята посмотрели, и тоже так сделали. Теперь сидим вчетвером, проект привязываем, вопросы по телефону решаем. Ляпота! Чего и всем вам желаю! |
|||
|
|
