[waxgem]

Облазил все справочники и не нашел ответа(((
Имеется схема, заданы РАСЧЕТНЫЕ значения нагрузок. Необходимо задать пульсацию ветра, и тут мне стало непонятно, от каких нагрузок она должна задаваться? То ли от кратковременных с коэф.=1, то ли от длительных с индивидуальным коэффициентом длительности (0.35, 0.5, 0 и т.д.)?

С сейсмикой разобрался, там всё проще - указываются те же коэффициенты, что и в таблице коэффициентов сочетаний (я сначала спорил против этого, но если внимательно почитать сейсмический СНиП, то станет ясно, что табличка общая на эти случаи, хоть и имеет единственное конкретное название). А вот с пульсацией определиться не могу! Помогите пожалуйста, знатоки!

P.S.: Меня учили задавать именно коэффициенты длительности в пульсации, НО! Где это написано? В каком документе или справочнике? Меня смущает, что при задании пульсации ветра (она же КРАТКОВРЕМЕННАЯ НАГРУЗКА с полным расчетным значением) мы, используя коэффициенты длительности, собираем в массы ДЛИТЕЛЬНЫЕ НАГРУЗКИ с пониженным расчетным значением! Разве это правильно?????? Может всё таки всегда ЕДИНИЦУ ставить надо (при условии что изначально все нагрузки уже заданы расчетные)?!?

P.S.2: Ещё нашел в интернете информацию, что коэф. равны 0.9, 0.8, и 0.5 для постоянных, длительных и кратковременных соответственно. Этот вариант вызывает большее доверие. Ну а где про это написано, что именно такие коэффициенты? Подскажите источник, где искать, буду очень благодарен!

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai Я схалтурил и выполнил задачу на 80%, но принцип, я думаю, Вы поняли))

Это "новые" сочетания в СКАДе? Тут принцип формирования иной, чем в старых, где можно было указать только 2 сопутствующие нагрузки. Как я понял из картинки, сначала оптсывается принципиальная зависимость или самодостаточность конкретного загружения, а далее уже, что без чего жить не может. Конечно, это вносит возможность принципиального описания, но ....

Сообщение от Arikaikai Не знаю, как оно может помочь в данном вопросе, но эта что-то вроде "расчетного сочетания схем")

Это тоже в СКАДе? Еси не трудно, укажите как называется раздел в справке и начиная с какой версии это реализовано. Предположим, там есть возможность каким-то образом объединять сочетания, но ...


Теперь о "но". И в одном и в другом случае следует учесть полную комбинаторику всех возможных временных загружений. И сколько же это получится даже в примере, приведенном в посте 72, ой много. Каждой комбинации временных нагрузок должно вдобавок соответствовать свое динамическое загружение. Теперь представьте, что временных нагрузок 48 (реальный объект, и поверьте на слово - так надо). Сколько уйдет времени только на составление и описание всех возможных комбинаций. При этом предварительный анализ с отсевом вариантов в данном случае просто не возможен. В данном случае РСУ попросту превращаются в РСН. Вы будите это делать ради экономии на анкерах (см. п 65). Я - так нет Нет, конечно, надо еще посмотреть насколько фундаменты чувствительны к такого рода самоуправству.


Алгоритм действий для "пытливых умов" может быть следующий.

1. Задаем 2 динамических загружения: с учетом только собственного веса и с полным набором весовых загружений со своими коэффициентами.

2. Смотрим разницу по загружениям и ее долю в общем сочетании по фундаментам и наземной части.

3. Анализируем разницу и принимаем волевое решение.

P.S. Только если уж решили делать все по канонам - никаких КСС на этапе проверки снчений, а то нелогично как-то

Сообщение от IBZ Это "новые" сочетания в СКАДе?

Они. Очень удобные. В 21.1 старых уже нет совсем.

Сообщение от IBZ Как я понял из картинки

Ага, все именно так.

Сообщение от IBZ Еси не трудно, укажите как называется раздел в справке и начиная с какой версии это реализовано

С 11.3 вроде. В книжке 2007го года уже есть. Раздел 14.

[13forever]

Сообщение от SergeyKonstr А вы напишите разработчикам норм, почему они при учёте трех и более временных нагрузок, одной (первой по степени влияния) присваивают коэф-т=1, второй =0,8 и т.д., но не уточняют, какую же из них считать первой, а какую.... десятой.

я не разработчик норм, но полагаю что изначально предполагалось что Инженер прежде чем заводить чего то там в расчетную схему, в состоянии проанализировать геометрические и жесткостные параметры расчетной схемы, величины нагрузок, места их приложения, и направление их действия. После чего сможет определить наиболее важные нагрузки с точки зрения работы отдельных конструкций, и всей расчетной схемы в целом. А далее займется введением нагрузок в схему с указанием нужных коэффициентов.

Сообщение от Arikaikai Считаем плиту - на ней лежит "полезная", она явно из кратковременных с единицей.

с полным расчетным значением? или с пониженным?

Сообщение от IBZ Резюме: задаем одному направлению динамического загружения один список максимально возможных масс со своими коэффициентами сочетания и спим себе спокойненько. Помним также о том, что все расчеты на сейсики-пульсации весьма условны и различного рода "вылизывания" по этой причине просто неуместны.

а порой могут быть опасны.

Сообщение от IBZ Вот у меня недавно объект был, где было 65 загружений при сейсмике и пульсации ...

ежели не секрет, что это было?

Сообщение от SergeyKonstr Логика ваша верна, но РСУ можно составить таким образом, что не будет отбрасывать, а всегда будет желаемый результат.

Сообщение от SergeyKonstr Вариация моделей.

для всех ли объектов оно того стоит?

Сообщение от 13forever с полным расчетным значением? или с пониженным?

эту сторону выше обсудили же уже - с полным нормативным вроде решили. Или я чего-то не уловил?)

Сообщение от 13forever для всех ли объектов оно того стоит?

Тут, я думаю, все согласны, что не должно быть каких-то общих границ, проектировщик должен сам понимать на 100%, что он считает. Считая монолитное жилье, мы знаем, что собственный вес и постоянные дают не меньше 50%, а кратковременные - процентов 20-30 от силы. При этом если это монолитное жильё трёхэтажное, то ветер даст примерно ноль, а чем здание выше, тем больше ветру нужно уделять внимания. Если считаем высокий легкий стальной каркас с тяжелой техникой/кранами/станками внутри, постоянные нагрузки давать ничего не будут, но вот эти коэффициенты сочетаний в массах будут скорее всего достаточно важны и тут методика SergeyKonstr будет скорее всего оправдана. Каждый случай индивидуальный, нельзя выключать голову)

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai С 11.3 вроде. В книжке 2007го года уже есть. Раздел 14.

Спасибо, обязательно ознакомлюсь.

Сообщение от 13forever ежели не секрет, что это было?

Спортивно-развлекательный комплекс, представляющий собой купол диаметром ~72 метра. Несущими конструкциями являются 24 пространственные полуарки переменной высоты, связанные поверху кольцом D=12 метров. Арки имеют разный шаг и два типа длины. Есть 4 сейсмических шва. Сейсмика 9 баллов. Посекторная зазрузка технологией и снегом дают самые непредсказуемые результаты, порой в местах весьма далеких от загруженного сектора. Прикинули количество вариантов динамических нагрузок с разными комбинациями масс, , , . Одна ось симметрии (почти симметрии ) позволила после пары-тройки дней анализа сократить число динамических взаимоисключающих нагрузок до 16.

[Бахил]

Был один случай тоже с сейсмикой. При проектировании группы силосов при загрузке одного ряда не проходил фундамент на опрокидывание. Пришлось вводить дополнительную сейсмику с пониженной массой. Правда пришлось просить разрешения в ЦНИИСКе на такой "волюнтаризм". Дело было ещё в то время, когда в каждом СНиПе присутствовала фраза "Отклонение от стандарта преследуется законом".
Сейчас всё проще - вся ответственность на проектировщике. Так что если что случиться, то такой "волюнтаризм", пусть даже обоснованный приведёт к очевидным последствиям. Даже если разрушение произойдёт по другой причине.

[13forever]

Сообщение от IBZ Спортивно-развлекательный комплекс, представляющий собой купол диаметром ~72 метра. Несущими конструкциями являются 24 пространственные полуарки переменной высоты, связанные поверху кольцом D=12 метров. Арки имеют разный шаг и два типа длины. Есть 4 сейсмических шва. Сейсмика 9 баллов.

вертикальная сейсмика много дала?
В Новороссийске построен ребристо кольцевой купол, 102м при 8 баллах и ветре 100. Там были две решающие нагрузки - ветер полный расчетный с пульсацией (и собственный вес конструкций) и неравномерный снег. А, еще монтажная ситуация.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил При проектировании группы силосов при загрузке одного ряда не проходил фундамент на опрокидывание. Пришлось вводить дополнительную сейсмику с пониженной массой.

по идее это можно увязать с требованиями технологии загрузке-разгрузке. например силоса разгружаются попарно и т.п. Хотя это лучше делать для реконструкции. Новье так делать не айс.

[IBZ]

Сообщение от 13forever вертикальная сейсмика много дала?

Вот этого я сейчас уже не сквжу - нам было как-то все равно какое из сейсмических заргружений лучше или хуже. При анализе результатов бвло выявлено, что худшие сейсмические комбинации превышают кое-где обычные не более, чем на 1-1,5 %. Далее, иногда в небольшой запас, расчет велся на худшую комбинацию без учетв коэффицикентов условия работы при сейсмике как для обычных сочетаний.

[yrubinshtejn]

А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

Согласно "сейсмического" СНиПа, при учете сейсмики ветер игнорируется, а снег берется с коэффициентом 0.5. При этом я считаю, что все эти коэффициенты применяются к расчетным нагрузкам. Последннее коментировать не буду - про расчетные/нормативные при пульсации ветра ранее высказывался.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn А как взаимосвязаны между собой с точки зрения сочетаний сейсмика, ветер и снег?

если рассмотреть сейсмику как природное явление, то получается что вначале трясет а потом дует. или наоборот. но никак не одновременно.

[eilukha]

Сообщение от 13forever никак не одновременно

- т. е. в природе они связаны взаимоисключением ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от 13forever для всех ли объектов оно того стоит?

По поводу первого - если вас устраивает, что от ветра (с пульсацией) в какой-нить стойке (к примеру) будут возникать растягивающие усилия, а временная вертикальная нагрузка (учтенная в пульсации) не будет гасит их (или часть их), при этом глагольствавать в "запас".... в "запас", то пожалуйста, на ваш выбор. Только такого в природе нет.

По поводу второго - не обязательно, можно "убить" один столбец РСУ на несколько ветров, объявив их взаимоисключаемыми.

[mikel]

Сообщение от 13forever если рассмотреть сейсмику как природное явление, то получается что вначале трясет а потом дует. или наоборот. но никак не одновременно.

пики каждого явления при разнородности их природы мало коррегируют . но бывают исключения: зона пассата. дует стабильно , однонаправленно , монотонно пол-года, плюс трясет как Японию... там кажется нормы будут иные

[Бахил]

Сообщение от mikel там кажется нормы будут иные

Совершенно верно. В нормах США ветер и сейсмика учитываются одновременно. В наших - нет.

[yrubinshtejn]

Я вопрос задал потому, что в таблице 2 сейсмического СНиПа сказано "Кратковременная (на перекрытия и покрытия)".
Лично мне приходится догадываться что ветер не учитывается. Возникает вопрос - а на покрытие ветер учитывается или не учитывается вместе с остальными сочетающимися воздействиями?

[Бахил]

Рубинштейн, ты вообще СНиПы, СП читаешь? По моему совершенно однозначно написано что учитывать, а что нет - п. 5.1 СП, ниже таблицы 2.
Offtop: Почитай найдёшь много полезного.

[yrubinshtejn]

Извиняюсь.Я это когдато видел.

[eilukha]

Какую ветровую нагрузку надо брать для проверки прочности стеновых сэндвич панелей? Ту которой каркас здания проверяли по ф. (11.1) или пиковую ф. (11.10). Судя по формуле пиковой нагрузки она может быть значительно меньше, чем которая для каркаса.
Сопоставляя ф. (11.1), (11.2), (11.5) и (11.10) можно увидеть, что пиковая нагрузка практически есть сумма средней и пульсационной составляющей с той лишь разницей (а может и опечаткой?), что в пиковой нагрузке ф. (11.10) коэффициент корреляции ко всей сумме, а в ф. (11.5) только к пульсационной составляющей.

[Бахил]

На пиковую.
Коэф. корреляции=1.