[МишаИнженер]

Объясните как можно проектировать мосты если в современном действующем СНиПе для мостов не сказано как вычислять нагрузки на опоры от температурно-климатических воздействий?
Экспертиза требует чтобы мы предоставили им расчёт опор от температурно-климатических воздействий!
Как мы можем выполнить этот расчёт если в СНиП про это ничего не сказано!

[Forrest_Gump]

Offtop: такое впечатление, что СНиП должен быть учебником или поваренной книгой. а это лишь свод требований... а уж как Вы будете учитывать температурно-климатчиеские воздействия - дело лично Ваше...

[Cfytrr]

МишаИнженер,
А эти пункты про что?

Усилие, передающееся на опору с неподвижных опорных частей
неразрезных и температурно-неразрезных пролетных строений, в
обоснованных расчетом случаях допускается принимать равным полной
продольной нагрузке с пролетного строения за вычетом сил трения в
подвижных опорных частях при минимальных коэффициентах трения, но не
менее величины, приходящейся на опору при распределении полного
продольного усилия между всеми промежуточными опорами
пропорционально их жесткости.

2.27*. Нормативное температурное климатическое воздействие следует
учитывать при расчете перемещений в мостах всех систем, при
определении усилий во внешне статически неопределимых системах, а
также при расчете элементов сталежелезобетонных пролетных строений....

2.28*. Нормативное сопротивление от трения в подвижных опорных
частях следует принимать в виде горизонтального продольного
реактивного усилия ....

[МишаИнженер]

Я понимаю что в СНиПе написано, что надо учитывать температурно-климатические воздействия, а вот как это делать и в какой точке прикладывается вычисленное усилие НЕ НАПИСАНО!
СНиП для инженера это то-же самое что уголовный кодекс для судьи!
К Вам никогда не приходил судья на работу обсуждать по чьей вине конструкция начинает рушиться? В этом случае судья первым делом открывает СНиП и читает его, что в нём написано и делает вывод кто что не правильно сделал или проектировщик или строитель. Поэтому в СНиПе должно быть написано буквально ВСЁ про проектирование объектов. И причём написано должно быть так чтобы по этому описанию можно было написать программу для компьютера, чтобы компьютер всё считал!

Мы попробовали вручную посчитать трение от веса пролётного строения и в итоге все мосты которые мы посчитали в программе ОПОРА (наверное половина из них) должны упасть. Если торможение в "ОПОРЕ" получалось 7-8 т, то трение 15-20 т и моменты соответствующие. Некоторые запасы уменьшились в среднем на 10-20 т. Это по нашим расчётам получилось очень серьёзное воздействие на опору! Почему для вычисления таких больших воздействий нет конкретных указаний в СНиП?
Заметьте пункты 2.16-2.21, 2.24 начинаются со слов: "Нормативное" и далее воздействие, и потом ещё указывается в какой точке надо прикладывать это воздействие. Почему нет таких чётких указаний для вычисления температурно-климатических воздействий в п. 2.27?

[Forrest_Gump]

Offtop: а Вы уверены, что правильно понимаете суть силы трения? и вычислив значение силы трения порядка 15-20 тс, Вы уверены что это не максимальное значение силы трения, которое может быть обеспечено опорой?силы трения также подчиняются третьему закону Ньютона, как и другие силы. И если силы торможения составляют порядка 7-8 тс, то силы трения в опорах (как сила реации) не могут быть в этот же самый момент иметь значение в 15-20 тс. аналогична ситуация и с температурным воздействием - сила трения будет расти от 0 до максимума в 15-20 тс в зависимости от удлинения/укорочения пролетного строения. а не так, что сила трения скачком меняет све значение от 0 до 15-20 тс...

[МишаИнженер]

Значит чтобы шансы были 50 на 50 надо поделить 15-20 на 2
Но этого не написано в СНиПе! Как мне объяснить эксперту что какя-то из моих теорий правильная! Нам надо получать зарплату, а эксперт нам этого не даёт. Мне уже надоел этот кукольный таетр-балаган где все кричат "всё хорошо", а на самом деле никто ничего толком не знает, ничего не умеет и ничем помочь не может! Президент должен позаботиться о том чтобы в СНиПах было написано всё что от инженеров требуют эксперты и как всё это надо делать. Эксперт должен проверить: всё ли было сделано и сделано правильно! Сейчас же эксперты просто запрещают и ничем помочь не могут. В итоге люди остаются без зарплаты! СНиПы должны создавать министры и их ведомства, которым подчиняются эксперты. Все эти люди подчиняющиеся президенту должны обеспечивать безопасность инженерных сооружений в стране! СНиПы должны всенародно обсуждаться и совершенствоаться, чтобы конструкции становились всё более надёжными. Сейчас я не вижу чтобы такая работа велась у нас в стране. Однако крупные чиновники продолжают получать нехилую зарплату и ездить на иномарках, а простые инженеры не знают как заработать себе на хлеб! Если мне не помогут я буду писать письмо президенту!

[Forrest_Gump]

Offtop: это значит, что Вы, МишаИнженер, плохо учились в школе и институте. а может даже взялись не за свое дело. раз не понимаете физической стороны процессов. Вам вместо снипов и прочих норм посоветую взять в руки учебники по теоретической механике, по строительной механике, да хотя бы по школьной физике... и временно сложить с себя звание "Инженер". Вам еще рано.... ИМХО

[vedinzhener]

Сообщение от МишаИнженер Значит чтобы шансы были 50 на 50 надо поделить 15-20 на 2 Но этого не написано в СНиПе! Как мне объяснить эксперту что какя-то из моих теорий правильная! Нам надо получать зарплату, а эксперт нам этого не даёт. Мне уже надоел этот кукольный таетр-балаган где все кричат "всё хорошо", а на самом деле никто ничего толком не знает, ничего не умеет и ничем помочь не может! Президент должен позаботиться о том чтобы в СНиПах было написано всё что от инженеров требуют эксперты и как всё это надо делать. Эксперт должен проверить: всё ли было сделано и сделано правильно! Сейчас же эксперты просто запрещают и ничем помочь не могут. В итоге люди остаются без зарплаты! СНиПы должны создавать министры и их ведомства, которым подчиняются эксперты. Все эти люди подчиняющиеся президенту должны обеспечивать безопасность инженерных сооружений в стране! СНиПы должны всенародно обсуждаться и совершенствоаться, чтобы конструкции становились всё более надёжными. Сейчас я не вижу чтобы такая работа велась у нас в стране. Однако крупные чиновники продолжают получать нехилую зарплату и ездить на иномарках, а простые инженеры не знают как заработать себе на хлеб! Если мне не помогут я буду писать письмо президенту!

мы инженеры создаем СНиПы на основе опыта,научных иследований и в большенстве случаев-это имперические формулы првереные практикой

[МишаИнженер]

Вот на этом сайте http://www.rau.am/fiz_osnovy_mexanik...ns/L7/L7-2.htm написано что силы трения очень слабо зависят от скорости по этому этой зависимостью можно пренебречь:

"Параллельно возрастанию скорости сила трения сначала убывает, а потом, достигнув минимального значения, начинает возрастать. В случае v = 0 график этой зависимости представляет собой вертикальный отрезок высотой . Сила трения покоя может принимать любые значения от нуля до в зависимости от значения внешней силы (рис. 7.6а, б). Экспериментальные исследования, проведенные Кулоном, показали, что закон Амонтона (7.21), полученный для максимальной силы трения, применим также для силы трения скольжения, только в этом случае μ, вообще говоря, является функцией от скорости бруска v. Как бы то ни было, Кулоном было установлено, что зависимость от скорости довольно слаба и при решении многих практических задач, его можно считать величиной, не зависящей от скорости."

Значит на 2 делить не надо и ваше замечание очень сомнительное

[Forrest_Gump]

Offtop: и где это я предлагал делить на 2?! амба полная, я умываю руки...

[МишаИнженер]

Я имел в виду ваши слова:

"сила трения будет расти от 0 до максимума в 15-20 тс в зависимости от удлинения/укорочения пролетного строения. а не так, что сила трения скачком меняет све значение от 0 до 15-20 тс..."

Наверное вы хотели сказать: что надо знать перемещения которые вызовет удлинение/укорочение пролётного строения и зная перемещение и изгибную жёсткость опоры EJ можно вычислить усилия которые возникнут в основании опоры. Это сильно смахивает на метод конечных элементов! Учёные должны были всё это изучить и дать свои рекомендации как вручную на калькуляторе можно с запасом посчитать трение и не насчитать слишком много трения и слишком мало!
Вот на этом сайте: http://www.4455.ru/exactscience/34538.htm тоже пишут, что трение очень мало зависит от скорости
И здесь тоже: http://www.alsak.ru/content/view/485/

[Kostya_PC]

МишаИнженер, посмотри http://dwg.ru/dnl/4183 и источники, на которые ссылаются авторы

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop:

Сообщение от МишаИнженер Учёные должны были всё это изучить и дать свои рекомендации как вручную на калькуляторе можно с запасом посчитать трение и не насчитать слишком много трения и слишком мало!

По-моему, в институтских курсах физики, строительной и теоретической механики все это уже давно рассмотрено, доказано, показано и разжевано. Проглотить осталось.

[МишаИнженер]

В книге Гордеева из-за недостатка автора сути рассматриваемого вопроса так же как и в СНиП по той же самой схеме все сводится к температуре замыкания пролётных строений. Начните читать со стр. 263. (читать противно)

[nsivchuk]

Сообщение от МишаИнженер В книге Гордеева из-за недостатка автора сути рассматриваемого вопроса так же как и в СНиП по той же самой схеме все сводится к температуре замыкания пролётных строений. Начните читать со стр. 263. (читать противно)

Частично с Вами согласен. Например, в Снипе по проектированию тепловых сетей об учёте сил трения в опорах сказано так, я бы сказал, примитивно, а порой и неверно, что применять формулы весьма опасно! В своей практике полагался не столько на Сниповские формулы, сколько на собственное видение и понимание. (Полностью отказался от конструктивно ошибочных типовых решений п-образных опор...). Имел по этому поводу беседы с ответственным редактором СНиП. Он сначала отверг все мои предложения по улучшению СНиПа, а затем, когда я ему принёс положительные заключения от проф. Е. Я. Соколова, и к.т.н. В. Магалифа-автора программы "Старт", разговор принял иной оборот. Мне было сказано, что нашему институту будет дано официальное "добро" на каждый наш запрос, но только просьба: не просите редактировать СНиП, потому что он пишется для инженеров низкого уровня, которые вопросы, подобные Вашим, не задают...
И ещё. Силы трения проявляют себя по разному применительно к конкретной конструкции. И, как правило, не нарастают они плавно при изменении температуры. Чем жёстче опора, тем чаще происходит проскальзывание в трущихся элементах. В момент перед проскальзыванием сила трения максимальна, а после проскальзывания-прощёлкивания (слышен момент прощёлкивания) она может оказаться равной нулю...
Коэффициенты трения стальных опор практически могут принимать значения от 0,05 до 0,7! Скользящие опоры опасны, потому что силы от них предлагается учитывать СНиПом с коэффициентом трения 0,3. Этот коэффициент, как мне пояснили, принят для повышения экономичности конструкций опор?! Поэтому, если конструктор не заложил двойного запаса и если этот запас не съели наши доблестные строители, то опоры непременно развалятся в первые же годы эксплуатации. Сам свидетель, когда типовые П-образные опоры, спроектированные без должных запасов, быстро приходили в аварийное состояние.
Успехов.