dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Как задавать параметры материала "бетон" в STARK ES

Как задавать параметры материала "бетон" в STARK ES

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2016, 15:48 #1
Как задавать параметры материала "бетон" в STARK ES
selega
 
строительная наука и практика
 
Минск, Беларусь
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 802

selega вне форума Вставить имя

Среди параметров материала "бетон" программного комплекса STARK ES есть такие показатели как eps_b и eps_bt.
В хэлпе и манулале (балица с описанием свойств материалов) есть такая запись для материала "бетон": "описывает жесткость плоскостных элементов на основе криволинейной зависимости «напряжения-деформации», различной при растяжении и сжатии.
При этом в качестве примера для тяжелого бетона приведены следующие данные:
eps_b = 0,0035; eps_bt = 0,00015.
И вот тут возникает вопрос - какие значения удлинений необходимо задавать?
Для укорочения (eps_b) в примере явно задана предельная величина, используемая в качестве критерия предельного состояния в деформационной модели нормального сечения.
А вот для удлинения (eps_bt), судя по всему, задано пиковое значение параболической зависимости для одноосного растяжения.
Но это всего лишь догадки, поскольку алгоритм построения упомянутых выше криволинейных зависимостей не описан.
Например, если для eps_bt задавать разные значения, равные sigma_bt/Ec и 2*sigma_bt/Ec (критерий разрушения по растянутой зоне для бетонных элементов без расчетной растянутой арматуры), то получаются хоть и не сильно, но все же отличающиеся результаты.
Хотелось бы знать, какие все же значения относительных деформаций необходимо задавать для "бетона".
Спасибо!
Просмотров: 2897
 
Непрочитано 14.04.2016, 00:27
#2
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 296


мое предположение,что, например, они такие для случая,означенного на снимке.
Но,естессно, касательно СП 63. что там у вас мне не ведомо
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 106
Размер:	32.9 Кб
ID:	168763  
CEBEP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 08:34
#3
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
мое предположение,что, например, они такие для случая,означенного на снимке.
Но,естессно, касательно СП 63. что там у вас мне не ведомо
Хм... В принципе может быть и так. К сожалению, с предельными деформациями удлинения при растяжении до сих пор нет ясности, о чем наглоядно свидетельствуют многочисленные публикации и монографии на эту тему. Если диаграмма состояния бетона при осевом сжатии де-факто нормирована, но с растяжением, если можно так выразиться, полный разброд и шатания.
Но все равно спасибо, коллега.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2016, 11:13
#4
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,394
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Хотелось бы знать, какие все же значения относительных деформаций необходимо задавать для "бетона".
Вот диаграмма, используемая в Старке для бетона. Предельные деформации на ней указаны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма бетона_Stark.jpg
Просмотров: 103
Размер:	33.9 Кб
ID:	168785  
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 11:27
#5
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Вот диаграмма, используемая в Старке для бетона. Предельные деформации на ней указаны.
Огромнейшее спасибо!

----- добавлено через ~22 ч. -----
Еще добавлю - после того, как задал параметры бетона в соответствии с диаграммой Ayvengo, сходимость расчета улучшилась, да и результаты стали более правдоподобными.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.08.2016, 11:50
#6
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 296


так какой вариант (вид) из этих диаграмм сейчас в старке? (те как обрабатываются предельные значения)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: s1.JPG
Просмотров: 47
Размер:	54.3 Кб
ID:	175360  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма бетона_Stark.jpg
Просмотров: 31
Размер:	33.9 Кб
ID:	175363  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.JPG
Просмотров: 37
Размер:	12.8 Кб
ID:	175364  
CEBEP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2016, 13:20
#7
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
так какой вариант (вид) из этих диаграмм сейчас в старке? (те как обрабатываются предельные значения)
Средний (см. пост #4).

Offtop: Пробовал задавать нисходящую ветвь в FEMAP. Как оказалось, не любит он такие диаграммы. А вот если график продлить за пиковую точку пусть с мизерным, но подъемом, т.е. чтобы функция была монотонно возрастающей, считает за милую душу.
Про ANSYS ничего сказать не могу, не работал. В нем есть объемный КЭ "бетон", который позволяет выполнять физически нелинейные расчеты с учетом образования трещин. Надо копать хэлп, как там этот алгоритм организорван.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.08.2016, 13:31
#8
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 296


Проясню:
первый-это RCdiagra.все понятно.
2-взят отсюда.
3-это из описания слоистого материала к старку.
вот отсюда и родился вопрос.
Offtop: что задавать в ансисе,фемапе и абакусе-это как душе будет угодно. как и в лире, например. там я сам диаграмму могу ввести и смотреть. а в старке -нет

Т.е. меня не интересует, что вводить в поле исходных данных (что, как я понимаю, и интересовало вас). Интересует просто вид диаграммы (это не супер принципиальный вопрос,конечно, но для понимания мне нужен)
CEBEP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.08.2016, 13:48
#9
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
первый-это RCdiagra.все понятно.
3-это из описания слоистого материала к старку.
Кстати, очень даже интересно: как программа обрабатывает вертикальные участки диаграмм?
С математической (ведь речь идет о математическом моделировании) точки зрения такая диаграмма строго говоря является источником неопределенности при расчете, поскольку одному значению аргумента соответствует множество значений функции. Очевидно, верхняя и нижняя точки должны быть смещены по оси деформаций хотя бы на символическую величину.

Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
Т.е. меня не интересует, что вводить в поле исходных данных (что, как я понимаю, и интересовало вас).
Именно. Тем более, что с диаграммой в области растяжения все далеко не так однозначно. Многие источники приводят другой вид диаграммы состояния бетона при осевом растяжении. Например, такие (первая - из монографии Тура В.В. и Рака Н.А. "Прочность и деформации бетона в расчетах конструкций; вторая - из СНБ 5.03.01-02).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 27
Размер:	62.4 Кб
ID:	175373  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 23
Размер:	39.4 Кб
ID:	175374  

Последний раз редактировалось selega, 30.08.2016 в 13:59.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.09.2016, 11:01
#10
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Тура В.В. и Рака Н.А. "Прочность и деформации бетона в расчетах конструкций;
Есть в эл.виде? Я видел книгу только Тура и Пецольда, и она очень хороша.
CEBEP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.09.2016, 11:06
#11
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от CEBEP Посмотреть сообщение
Есть в эл.виде? Я видел книгу только Тура и Пецольда, и она очень хороша.
Скиньте в личку мэйл.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2016, 15:14
#12
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Тема неожиданно получила продолжение.
Возникла необходимость просчитать в автоматизированном режиме прогибы ячеистобетонной плиты с учетом образования трещин и сравнить данные с опытами и расчетом по разным нормам.
Естественно, основной вопрос уперся в величину esp(bt,u).
К сожалению, на диаграмме, которую привел Ayvengo, этот параметр, если он не нормирован, трудно привязать к Rbt.
Поэтому поступил следующим образом: принял три значения esp(bt,u): Rbt/Ec0, 1.5Rbt/Ec0 и 2Rbt/Ec0.
Самое занятное, при 1.5Rbt/Ec0 и 2Rbt/Ec0 значения момент образования трещин Мcrc получился одинаковым, что странно, а при Rbt/Ec0 - несколько меньше, что вполне естественно.
Если кому будет интересно поковыряться, файл прилагаю.
Но вопрос в другом - какое же все-таки математическое описание состояния бетона в области растяжения используется в STARK, чтобы можно было его использовать для нелинейных расчетов за пределами российских норм. Это тем более важно при сравнении с результатами, полученными с помощью других программных продуктов.
Кстати, по сравнению с опытом прогибы по STARK выше процентов на 25-30, что, на мой взгляд, многовато. Тем более, если учесть, что в этих плитах арматура практически не имеет сцепления с бетоном, а усилия с продольной арматуры на бетон передаются поперечными стержнями.
Вложения
Тип файла: rar pp42sycr.rar (715 байт, 16 просмотров)
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.11.2016, 00:25
#13
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,394
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Но вопрос в другом - какое же все-таки математическое описание состояния бетона в области растяжения используется в STARK, чтобы можно было его использовать для нелинейных расчетов за пределами российских норм. Это тем более важно при сравнении с результатами, полученными с помощью других программных продуктов.
Кстати, по сравнению с опытом прогибы по STARK выше процентов на 25-30, что, на мой взгляд, многовато. Тем более, если учесть, что в этих плитах арматура практически не имеет сцепления с бетоном, а усилия с продольной арматуры на бетон передаются поперечными стержнями.
Диаграмма для бетона в Старк вычисляется по еврокодовской формуле, хорошо согласующейся с экспериментом.

25-30% отличия - совершенно нормально, если учесть, что:
- всегда есть вопрос о соответствии экспериментальных и расчетных параметров и условий;
- в расчете напрямую не учитывается работа растянутого бетона между трещинами и неравномерность напряжений в растянутой арматуре (в СП это учитывается к-том PsiS).
Для учета второго момента могу рекомендовать модифицировать диаграмму растяжения бетона, задав увеличенную предельную деформацию. Прогибы станут меньше.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2016, 08:58
#14
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Диаграмма для бетона в Старк вычисляется по еврокодовской формуле, хорошо согласующейся с экспериментом.
В ТКП EN 1992-1-1-2009, который есть идентичный перевод EN 1992, приведены три вида диаграмм состояния бетона при одноосном сжатии: параболическая, параболически-прямоугольная и билинейная (см. рис.) Надо полагать, что одна из них принята и для одноосного растяжения. Тогда вопрос - какая именно? И как все-таки назначать eps(bt,u)?
Для сжатия значения предельных деформаций даны в таблице. Кроме того, в литературе встречал объяснение, что для параболической диаграммы значения eps(cu,1) принимают при напряжениях, равных 0,8f(cm). Для растяжения так же или как-то иначе? Например, в той же пропорции, что eps(c1) и eps(cu,1).

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
25-30% отличия - совершенно нормально, если учесть, что:
- всегда есть вопрос о соответствии экспериментальных и расчетных параметров и условий;
- в расчете напрямую не учитывается работа растянутого бетона между трещинами и неравномерность напряжений в растянутой арматуре (в СП это учитывается к-том PsiS).
Для учета второго момента могу рекомендовать модифицировать диаграмму растяжения бетона, задав увеличенную предельную деформацию. Прогибы станут меньше.
Спасибо за комментарий. Попробую поэкспериментировать с предельными деформациями с учетом принятой формы диаграммы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма параболическая.jpg
Просмотров: 19
Размер:	70.4 Кб
ID:	179981  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма параболически-линейная.jpg
Просмотров: 7
Размер:	36.8 Кб
ID:	179982  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма билинейная.jpg
Просмотров: 7
Размер:	39.2 Кб
ID:	179983  
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.11.2016, 21:06
#15
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,394
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
В ТКП EN 1992-1-1-2009, который есть идентичный перевод EN 1992, приведены три вида диаграмм состояния бетона при одноосном сжатии: параболическая, параболически-прямоугольная и билинейная (см. рис.) Надо полагать, что одна из них принята и для одноосного растяжения. Тогда вопрос - какая именно? И как все-таки назначать eps(bt,u)?
Конечно, первая. В посте 4 она и нарисована, чуть по-другому. Только на счет 0.4 я не уверен. Там получаются разные значения.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2016, 21:28
#16
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Конечно, первая. В посте 4 она и нарисована, чуть по-другому. Только на счет 0.4 я не уверен. Там получаются разные значения.
По большому счету европейская методика определения модуля упругости бетона отличается от ГОСТовской, поэтому не стоит заморачиваться насчет 0,4. В конце концов отличие модулей касательного в нулевой точке и секущего в точке 0,4 мало отличаются, замена одного значения другим весьма незначительно влияет на результат расчета. И коль уж зашла речь, в СНБ 5.03.01, который был гармонизирован с EN 1992, была таблица, по которой модуль упругости бетона принимали в том числе в зависимости от жесткости бетонной смеси. В ТКП EN 1992 ее не включили, потому что она не попадает под определение Национального приложения.

Что касается используемых диаграмм бетона, неплохо было бы их доработать в части значений параметрических точек и привести в руководстве к STARK ES.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.12.2016, 17:52
#17
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,394
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Что касается используемых диаграмм бетона, неплохо было бы их доработать в части значений параметрических точек и привести в руководстве к STARK ES.
Не очень понятное пожелание. Как следует "доработать диаграммы"? Пользователем задается все, кроме пиковой деформации. Но она и не может быть произвольной, иначе диаграмма выродится.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2016, 20:23
#18
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Не очень понятное пожелание. Как следует "доработать диаграммы"? Пользователем задается все, кроме пиковой деформации. Но она и не может быть произвольной, иначе диаграмма выродится.
Параболическая диаграмма, используемая в EN 1992, для ее математического описания, например, формулой, предложенной E.Hognestad (см. рис.) должна быть определена тремя характеристическими точками: 1, 2 , 3 (см. рис.).
С точкой 1 все понятно, это начало координат. Точка 2 соответствует прочности бетона. Для нее должна быть определена величина относительной деформации, которую можно взять из таблицы (см. рис.). Для точки 3 в этом случае достаточно либо абсциссы, либо ординаты. Недостающее значение будет получено из формулы.
В STARK задается ордината второй точки и абсцисса третьей. Если проанализируете приведенную формулу, то увидите, что может быть множество кривых, удовлетворяющих требованиям STARK даже с учетом модуля упругости. Естественно, что и результаты априори будут отличаться. Очевидно, так быть не должно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Формула Hognestad.jpg
Просмотров: 15
Размер:	64.9 Кб
ID:	180099  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграмма.jpg
Просмотров: 18
Размер:	53.4 Кб
ID:	180100  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица.jpg
Просмотров: 17
Размер:	94.9 Кб
ID:	180101  
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.12.2016, 15:01
#19
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,394
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
В STARK задается ордината второй точки и абсцисса третьей. Если проанализируете приведенную формулу, то увидите, что может быть множество кривых, удовлетворяющих требованиям STARK даже с учетом модуля упругости. Естественно, что и результаты априори будут отличаться. Очевидно, так быть не должно.
Величина деформации в пиковой точке диаграммы в Старк рассчитывается автоматически, используя соотношения для базовых точек, принятых в СП 63 для трехлинейной диаграммы.
Иначе говоря, если значения всех данных задать по СП 63, то величина пиковой деформации так же будет равна значению из СП 63 (т.е. epsb0, epsbt0).
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2016, 16:25
#20
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 802


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Величина деформации в пиковой точке диаграммы в Старк рассчитывается автоматически, используя соотношения для базовых точек, принятых в СП 63 для трехлинейной диаграммы.
Иначе говоря, если значения всех данных задать по СП 63, то величина пиковой деформации так же будет равна значению из СП 63 (т.е. epsb0, epsbt0).
В области применения СП 63 написано, что он распространяется в том числе и на изделия из ячеистого бетона.
В то же время для ячеистого бетона базовые точки диаграммы не определены, их в соответствии с п. 6.1.14 следует принимать по специальным указаниям. В этом же пункте приведено нормированное значение eps(b0) для тяжелого, мелкозернистого и напрягающего бетона.
В связи с этим возникает вопрос: а как рассчитывать конструкции из легкого и ячеистого бетона, если у них базовая точка eps(b0) может иметь другое значение.
Поясню на примере для ячеистого бетона, который испытали в соответствии с ГОСТ 10180 (прочность) и ГОСТ 24452 (модуль упругости).
Все исходные данные - на рисунке.
Если я правильно понимаю, параметры точки с eps(b1)-sigma(b1) STARK определяет автоматически, исходя из R(b) и E(b).
Затем принимает eps(b0)=0,002 и sigma(b0)=R(b), строит диаграмму (линия 1), и, мягко говоря, создает абсурдную ситуацию с ужесточением бетона.
Если бы в STARK была возможность ручного задания значения eps(b0), то при значении 0,00320 трехлинейная диаграмма (линия 2) практически идеально описывала бы состояние бетона.
Возможность ручного задания eps(b0) я и имел в виду под "доработкой диаграммы".
В связи с этим хочу заметить, что любой пакет с моей точки зрения должен обладать определенной универсальностью. Если же он будет ориентирован только на проектирование (что, безусловно, важно) то потеряет свою привлекательность для определенного круга потенциальных пользователей.
P.S. Если я ошибся при построении диаграммы по СП 63, с благодарностью приму замечания
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диаграммы для STARK.jpg
Просмотров: 14
Размер:	68.2 Кб
ID:	180351  

Последний раз редактировалось selega, 06.12.2016 в 16:34.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как удобнее задавать параметры? Lafontaine AutoCAD 2 12.01.2010 18:06

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||