[Emc]

Добрый день.

Вопрос такой, есть ли смысл составлять сочетания нагрузок при расчете по РСУ?

На сколько мне известно сочетания задаем для расчета по РСН, РСУ сама выбирает наиболее худшие сочетания.

Вопрос возник на основании того, что глав.спец. создал загружение из групп нагрузок, в которое входит: особое нагружение (вес пожарной машины) и пару кратковременных. На основании СП Нагрузки и воздействия п.6.5 он вписывает эти кратковременные загружения с коэффициентом 0.8.

Так вот вопрос, есть ли смысл создавать такую комбинацию и вносить ее в РСУ, как одно загружение? Или можно просто внести туда отдельно: особую нагрузку и кратковременные загружения, без коэффициента 0.8? (ну и остальные..)

[v.psk]

Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки).
Далее использовать логику Скада при формировании РСУ, посредством задания сопутствия/взаимоисключения и типа нагрузки.

[Emc]

Сообщение от v.psk Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки). Далее использовать логику Скада при формировании РСУ, посредством задания сопутствия/взаимоисключения и типа нагрузки.

т.е. коэффициенты по СП на сочетания в РСУ вводить не нужно, правильно я понял?

[v.psk]

для скада так.

[SkyFly]

Сделайте простую модель, создайте несколько единичных нагрузок (или разного порядка, что-бы было проще отследить), и смотрите РСУ у элемента после расчёта. Я в свое время так проверял верно ли скад вводит сочетания нагрузок, когда начинал его изучать.

В новом скаде при выводе РСУ элемента он вам все нагрузки покажет с коэффициентами для каждой строки. Найдите нужную строчку и покажите ее главспецу.

[Emc]

Тогда такой еще вопрос, он вводит вот эту самую комбинацию с весом пожарной машины и создает еще одну комбинацию с нагрузкой полезной на покрытие (400кг/м2). И делает их взаимоисключ. (объект подземный паркинг). Судя его логике, на покрытие паркинга может действовать либо вес от П.М. либо полезная по СП. Но есть ли в этом смысл? В любом же случае скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

[SkyFly]

Вы же не хотите что бы программа все делала за вас? У вас есть инструмент и работает он вот так. Когда имеет смысл его применять, а когда не применять вам надо определить самостоятельно.

Но, в любом случае, отказываться от РСУ вам не советую. Определяющая нагрузка для разных частей сооружения может быть разной. К тому же в особом сочетании некоторые нагрузки не учитываются вообще, а для некоторых принимаются пониженные значения.

[v.psk]

Сообщение от Emc скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

не всегда логика настолько очевидна, тем более для разных конструкций (стен, перекрытия, фундаментов)

если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

тут же описан случай нагрузок разных, в том числе по значению и приложению

[Emc]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

Там смысл в том, что в 1 загружении:

- особая от П.М. 3т/м2
- кратковременная на пандус 500кг/м2 - с k=0.8
- кратковременная от машин 350кг/м2 - с k=0.8

А в 2:

- полезная на покрытие 400кг/м2
- кратковременная на пандус 500кг/м2
- кратковременная от машин 350кг/м2

[SkyFly]

Сообщение от Emc В любом же случае скад выберет худшее сочетание с весом П.М. (3т/м2) нежели с полезной нагрузкой (400кг/м2).

Для расчётов на трещиностойкость от длительных нагрузок, к примеру, ваша особая пожарная машина не будет участвовать в расчёте, а полезная нагрузка будет, с коэффициентом учета длительности 0.35.
Можно пофантазировать, что именно эта проверка окажется определяющей для подбора сечения.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кратковременная от машин и особая от пожарной машины разве может существовать одновременно? (пожарная машина ездит по припаркованным машинам и/или людям)?
Равно как и полезная нагрузка от веса людей и мебели (по СП) должна взаимоисключатся с нагрузкой от машин. (Люди же не будут по машинам ходить и мебель на них ставить).

Если я правильно понимаю. что все эти нагрузки размазаны по всему перекрытию. И перекрытие одно и то же.

Offtop: Emc, v.psk, а, сорян, криво прочитал.

[Emc]

Сообщение от SkyFly Кратковременная от машин и особая от пожарной машины разве может существовать одновременно? (пожарная машина ездит по припаркованным машинам и/или людям)? Равно как и полезная нагрузка от веса людей и мебели (по СП) должна взаимоисключатся с нагрузкой от машин. (Люди же не будут по машинам ходить и мебель на них ставить). Если я правильно понимаю. что все эти нагрузки размазаны по всему перекрытию. И перекрытие одно и то же.

От машин нагрузка действует на фундамент. Полезная и от П.М. на покрытие паркинга.

[Baton]

Сообщение от Arikaikai если это одинаковые абсолютно по виду нагрузки, прикладываются они к одним и тем же элементам, взаимоисключаются и обе являются кратковременные, то меньшую нагрузку рассматривать не стоит вообще, ни в РСУ, ни в ручных расчетах.

Считаю, что надо задавать все нагрузки. Пусть СКАД решает, что хорошо, что плохо. Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям. В сложных статически неопределимых системах не всегда можно понять, где зло. Пусть СКАД сам все раскладывает. Он для этого и создан. И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

[IBZ]

Сообщение от Baton Считаю, что надо задавать все нагрузки. Пусть СКАД решает, что хорошо, что плохо. Есть варианты, когда меньшие нагрузки приводят к бОльшим усилиям. В сложных статически неопределимых системах не всегда можно понять, где зло. Пусть СКАД сам все раскладывает. Он для этого и создан. И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Все Вы верно пишете. Но тут есть одно "но", выделенное мною. Мне кажется, что авторы слишком зарегламентировали блок РСУ. Например, я хочу задать условные крутильные сейсмические воздействия в виде горизонтальных сил (не важно почему считаем, что так надо), наряду с обычными сейсмическими загружениями, заданными в блоке "динамика". В протоколе расчета появляется сообщение, что это не сейсмика и это загружение в РСУ игнорируется. Далее, если я задаю свои пользовательские коэффициенты, программа, один черт, умножает их согласно выбранным нормам. Предложил авторам ввести окошко с возможность выбора: оставить пользовательские коэффициенты или умножать их согласно установленным нормам. Или же в документаторе ввести соответствующую строку. В общем гибкости блока РСУ мне явно не хватет

Есть еще много чего - сейчас вмду активную переписку с авторами. К их чести должен сказать, что реагируют они на вопросы и критику весьма оперативно и адекватно

[Emc]

Сообщение от Baton И здесь надо понимать, что СКАД определяет наихудшее сочетание для каждого конкретного элемента. И для двух соседних элементов это могут быть совершенно разные сочетания.

Т.е. по сути, задавая нагрузку от П.М. на покрытие и нагрузку от машин (легковых) на фундамент, он сделал ошибку, заключив их в одно сочетание?

[SkyFly]

Сообщение от Emc задавая нагрузку от П.М. на покрытие и нагрузку от машин (легковых) на фундамент, он сделал ошибку

Во-первых ошибку делает не программа.
Вы же не обвиняете калькулятор в том что он зря разделил одно число на другое.

Во-вторых ошибки не будет. Вам все уже объяснили. Еще раз алгоритм: для каждого отдельного элемента программа составляет, скажем, 50 строк РСУ (тут вам и особое сочетание, и основные и все предусмотренные нормами). Прогоняет для каждого элемента все проверки по СП (трещины, прочность по моменту, по перерезывающим и т.д.) для ВСЕХ 50 строчек. Далее подбирает армирование для наиболее неблагоприятного сочетания для каждого отдельного элемента (верхнее армирование по строчке 5, поперечку по строчке 28, нижнее по строчке 2).

Пользоваться этим алгоритмом, или упростить его и вместо РСУ самолично составить одну комбинацию (считайте одну строчку из многих) решать лично вам. Иногда очевидно какая нагрузка будет определяющей, но зачастую нет, и если у вас мало опыта, не советую вам отказываться от скадовского РСУ, потому как это удобно, и проблем с вычислительной мощностью в наше время нет.
Да и про то, что ваша особая нагрузка даст нулевые усилия при расчёте на длительные трещины, я вам уже рассказывал.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ В протоколе расчета появляется сообщение, что это не сейсмика и это загружение в РСУ игнорируется. Далее, если я задаю свои пользовательские коэффициенты, программа, один черт, умножает их согласно выбранным нормам.

Ну тут можно поизгаляться. Вы можете объхявить это загружение особое (другое), тогда он будет домножать нагрузки на коэффициенты по СП "нагрузки и воздействия" для особых сочетаний. А вы при помощи коэффициентов К1 в РСУ можете подправить те коэффициенты до необходимых по СП14. Offtop: Удобно конечно, как справлять нужду, танцуя вприсядку, но...

Сообщение от IBZ Предложил авторам ввести окошко с возможность выбора: оставить пользовательские коэффициенты или умножать их согласно установленным нормам.

Лучше всего выдавать предупреждение "объявленные загружения не являются сейсмическими", но при этом НЕ игнорировать их в РСУ. Это будет гораздо проще ввода отдельного функционала.

[JorJe]

Emc, вообще модули РСУ во всех основных, привычных нам, расчетных программах сами считают все возможные комбинации на основании заложенных в них алгоритмов, будь то СНиПовская методика или разработанная авторами данной программы. Вчера ,кстати, был вебинар от ЦНИИСК'а, где в частности говорили про модули РСУ. Например по СНиП очень трудно будет обработать РСУ из загружений, заданных таким вот способом

Сообщение от v.psk Каждое отдельное загружение лучше задавать отдельно. Или даже часть загружения (например для разных значений или характера приложения нагрузки).

Поэтому придумывают новые алгоритмы, позволяющие отбрасывать комбинации с малой долей вклада.
Если все таки хочется учесть иные комбинации, то создайте отдельный файл с РСН и модуль "Вариация моделей" вам в помощь!

[SkyFly]

Сообщение от JorJe Например по СНиП очень трудно будет обработать РСУ из загружений, заданных таким вот способом

И в чём же трудность?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от JorJe Если все таки хочется учесть иные комбинации, то создайте отдельный файл с РСН и модуль "Вариация моделей" вам в помощь!

Зачем "вариация моделей"? Что с ее помощью вы хотите получить? Разные комбинации через отдельные вариации прогонять?