[Andrei 1777]

Господа проектировщики, может кто в курсе по такому вопросу. В данном документе, скидываю, под таблицей под звездочкой написанно, что (я так понимаю) нельзя сравнивать напряжения по Z с формулой Пузыревского (R7 СНиПа). То бишь Rz, полученное в Лире с R7 сравнивать неправомерно. Мол разная математика, результаты соответственно. Кто как делает? Очень уж интересно, всегда сравнивал эти две величины, а теперь сомнения возникают в правильности

[Кулик Алексей aka kpblc]

Andrei 1777, а ты с разделом не ошибся часом?

[Andrei 1777]

Кулик Алексей aka kpblc, вроде нет, так как это раздел связан с вопросами в расчетах, вот у меня и вопрос по расчету (грубо по математике). То есть правильно ли я делаю, сравнивая расчетную характеристику Rz, полученную в Лире (в Старке, Мономахе) с R(7), полученное по СНиП.

[RomanM]

Сообщение от Andrei 1777 Господа проектировщики, может кто в курсе по такому вопросу. В данном документе, скидываю, под таблицей под звездочкой написанно, что (я так понимаю) нельзя сравнивать напряжения по Z с формулой Пузыревского (R7 СНиПа). То бишь Rz, полученное в Лире с R7 сравнивать неправомерно. Мол разная математика, результаты соответственно. Кто как делает? Очень уж интересно, всегда сравнивал эти две величины, а теперь сомнения возникают в правильности

Andrei 1777, то что написано в приведенном Вами документе:

"... характерной ошибкой является то, когда за значение давления по подошве фундамента (р) принимают значения напряжений по оси Z из расчетов, выполненных в программных комплексах (ЛИРА, МОНОМАХ, SCAD), в которых модель основания реализуется коэффициентами постели (модель Винклера, модель П.Л. Пастернака)."

очень сомнительно т.к. наряжения по подошве фундаментов, полученные с использованием модели Пастернака - величина сильно переменная в плане. Слабо представляю, как можно ее сравнить с расчетным сопротивлением, если только по пиковым значениям.
В любом случае, правильный вариант в том же документе описан:

"Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента."

[AMS]

Формула для определения расчетного сопротивления грунта основана на решении задачи о определении начальной критической нагрузки на грунт, полученной Пузыревским при рассмотрении уравнений распределения напряжений в линейно-деформируемом полупространстве и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора, записанных в главных напряжениях. При этом развитие зон пластических деформаций под краями фундаментах в СНиП допускалось на глубину, равную b/4.
Давление по подошве фундамента в этом случае являлось ВНЕШНЕЙ равномерно-распределенной нагрузкой, приложенной на грунт. В расчетах фундаментов принималось равным отношениию действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента, т.е среднему давлению. Это есть граничные условия задачи, при которых получили R.
Реакция грунта Rz в расчетных комплексах определяется из моделей Винклера, Пастернака. Величина реакции в гибких фундаментных конструкциях не есть внешняя нагрузка и величина ее не совпадает с приложенной на поверхности плиты. Реакция грунта в уровне подошвы изменяется в зависимости от величины внешней нагрузки и жесткости самой конструкции и распределена в плане неравномерно. В этом случае не соблюдаются условия, при которых получена формула для определения R – равномерно-распределенная внешняя нагрузка и условие о нижней границе зон пластических деформаций под краями фундамента.
Так что RomanM в принципе прав, ответив на этот вопрос ...

[Andrei 1777]

AMS, RomanM прав судя по сему, только вот не убедительный был ответ. Разработчики Лиры говорят, процесс итерационный для определения окончательных коэффициентов постели. И этот процесс можно закончить тогда, когда разница по модулю Pz-Rz=5%. Всё верно (3 закон Ньютона). Pz есть та велина

Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента."

в первом приближении. Тогда не совсем понятно зачем нужно гонять эти итерации, чтобы выровнить Pz с Rz? Кстати RomanM среднее значение Rz можно определить как для столбчтаго фундамента с внецентренной нагрузкой. Спасибо, AMS и RomanM, понял, что математика разная для определения давления грунта, поэтому и величины по логике должны быть разными (имею ввиду ответ). Нельзя сравнивать

[Александр Бауск]

Offtop: Видали, куда ссылки на нормативы ведут? Лол.

[Peter]

Хммм. Математика разная , а вот то физический смысл то одинаковый , но только если приняв в упрошение абсолютную жесткость плиты (как для столбчатого).

[AMS]

Сообщение от Peter Хммм. Математика разная , а вот то физический смысл то одинаковый , но только если приняв в упрошение абсолютную жесткость плиты (как для столбчатого).

- поэтому и нет +* в расчетах ленточного и столбчатого фундаментов !.

[ander]

AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

[AMS]

Сообщение от ander AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

А как по другому ? Сравнивать P и R на полях с экстремальными Pz, но где у этой зоны "края", под которыми зоны пластических деформаций достигнут b/4, да и как определить b для этой зоны, очертание которой может быть какое угодно и таких зон под плитой может быть несколько. Но это вторично, основное то, что необходимо соблюдение условий, при которых было получено R - приложена внешняя равномерно распределенная нагрузка P на площадке, контуры которой и есть штамп нагрузки и решение этой задачи получено из рассмотрения уравнений теории упругости и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора в точке, расположенной ниже плоскости подошвы. Т.е. необходимо определить среднеее давление, иначе получается не совсем логично: R получили по формуле СНиП, куда b равную конкретному значению - ширине фундамента подставили и пригрузку за контуром учли, а затем сравнивают с реакцией грунта в разных зонах под плитой.
Поэтому и нет в фрагменте документа, представленного Andrei 1777 примечания +* в расчетах ленточных и столбчатых фундаментов - в этом случае имеется полное соответствие условий, при которых определяются P и R...
Так что замечание экспертизы вполне логично и основано на нормативных документах, если разобраться в сути вопроса...

Понятно, что, строго говоря, для получения правильного R нужно каждый раз моделировать здание совместно с грунтом в той же самой постановке что выводится R в СНиПе, т.е. как AMS написал

решении задачи о определении начальной критической нагрузки на грунт, полученной Пузыревским при рассмотрении уравнений распределения напряжений в линейно-деформируемом полупространстве и уравнения предельного равновесия Кулона-Мора, записанных в главных напряжениях.

А винклеры и проч. в данном случае выступают как математическое развлечение (только для перемещений и соотношения усилий в надфундаментных конструкциях).
Но тем не менее это величины одного смысла, и сравнивать как они соотносятся наверно все равно можно, хотя бы мысленно. В запас там или не в запас?

[ander]

AMS, где суть? Может, я не уловил, так как все определяют для каждой конкретной плиты p? Об этом ведь ни слова, поэтому и возникает вопрос. У нас в России, как обычно, когда надо скажут "так нельзя", а вот как надо тоже не говорят, замкнутый круг. Может, все просто, но до меня не доходит.

[Andrei 1777]

AMS, где суть? Может, я не уловил, так как все определяют для каждой конкретной плиты p? Об этом ведь ни слова, поэтому и возникает вопрос. У нас в России, как обычно, когда надо скажут "так нельзя", а вот как надо тоже не говорят, замкнутый круг. Может, все просто, но до меня не доходит.

Полностью согласен, почему нельзя не понятно. Ведь изначально модель Винклера была с постоянным коэффициентом постели, поэтому смело можно было так определять Rz=

Значение давления по подошве фундамента (р) определяется отношением действующей нормативной нагрузки на отметке подошвы фундамента к площади основания фундамента

Но это противоречило той же лире, так как величина нагрузки, приложенной на плиту была постоянной, а должна меняться, причем распределение должно совпадать с Rz. Тупо должен выполняться 3 закон Ньютона, его ведь ещё никто не отменял. Теперь в лире есть модуль "грунта" и можно добиться примерногоравенства двух величин. Если Rzсреднее нельзя сравнивать с R(7), то я тогда смысла не вижу того же Rz в комплексах. Зачем нужна мозаика Rz - если не с чем её сравнивать? Минус разработчикам?

[AMS]

ander, Andrei 1777- попробую зайти с другой стороны.
Вот такая достаточно простая задачка ...
Квадратная фундаментная плита, имеющая определенную конечную жесткость и к ней в центре приложена сосредоточенная нагрузка. По результатм МКЭ расчета получится поля распределения перемещений и реакций грунта. Непосредственно под проекцией нагрузки они будут максимальными и значение Rz может превысить расчетное сопротивление грунта. Но с другой стороны, расчетное сопртивление грунта определено по СНиП с учетом ширины b, заглубления - в задаче Пузыревского оно заменялось на эквивалентную внешнюю пригрузку в уровне низа штамапа.
Далее. Смысл ограничения среднего давления по подошве фундамента величиной R заключается в определении предела применимости теории линейно-деформируемой среды для расчета осадок фундаментов, т.е в расчетах по деформациям.
В рассмотренной выше задаче макимальное перемещение будет под нагрузкой, но R определяло границу линейного участка для всей плиты (если точнее, то нормы позволяют принять ее несколько дальше в связи с 0,4b). перемещение котрой не есть прогиб в месте приложения нагрузки...
Одним словом, НДС в отдельных точках под плитой конечной жесткости будет соответствовать их разным положениям на графике S(p) - на контуре и особенно под углами близко к нулю, а то и обратный знак покажет, а в месте приложения нагрузки формально может и выйти за пределы линеного участка. Но средняя осадка плиты при этом будет находится в пределах, или на границе линейного участка.
Одим словом, нельзя смешивать результаты, получаемые из решения разных задач, даже в том случае, если их размерности совпадают...

[ander]

AMS, простите за назойливость, но то, что сравнивать нельзя, ладно, как определить p, может кто-нибудь ответить не этот вопрос? Про обратный знак вообще говорить бессмысленно - это же ошибка, грунт на растяжение не работает. Что такое среднее давление p, как его определить для реальной задачи?

[Andrei 1777]

простите за назойливость, но то, что сравнивать нельзя, ладно, как определить p, может кто-нибудь ответить не этот вопрос?

Думаю так, грубо задаемся к примеру С1=200т/м3. В принципе без разницы. Необходимо посчитать 1 раз без приложения отпора грунта. Далее заходим в протокол задачи и суммируем все узловые нагрузки по оси Z. Грубо это значение делим на 1,15 и получаем наше нормативное p, только результат ещё нужно поделить на площадь плиты естественно. Так к примеру в лире... Если я не прав, поправьте меня. Тока всё равно не пойму, нафига тогда Rz в лире? - бесталковая кнопка для итерационного процесса, в принципе, и сам тут иттерационный процесс лишний получается ...

[MMV]

Я так думаю, что их сравнивать все-таки можно, НО только в случае, если КЭ модель фундамента может считаться абсолютно жесткой, т.е. опять же для какого-нить столбчатого фундамента, который можно и по СНИП неплохо посчитать. А вот для плит, тут - да, нельзя...

грунт на растяжение не работает

Во-первых, он почти не работает, а во-вторых хоть он практически и не работает, то это не значит, что растягивающих напряжений в нем не возникнет, например, под краями плиты...

[RomanM]

Сообщение от ander AMS, RomanM, как тогда получить p? Тупо сложить все нагрузки и разделить на площадь плиты? Как-то нелогично, жесткость и перераспределение не учитывается. Какие есть варианты? А то говорить, мол, что тут непонятного.. все правильно, как тогда эту цифру получить? Нельзя забывать, что это среднее давление, т.е. д.б. некоторый алгоритм, учитывающий разный вклад всех конструкций.

Именно так.

На практике при расчете в той же Лире я поступаю так: увеличиваю жесткость фундаментной плиты до состояния, когда осадки по ее площади практически выравниваются. Напряжение по подошве при этом тоже практически постоянно - это и есть искомая величина p. Нагрузки при данном расчете надо брать нормативные, поэтому имеет смысл создать специальное РСН с коэффициентами сочетаний <1

[Andrei 1777]

RomanM, все равно ерунда какая то получается, нужно делать 2 модели: так как в вашем варианте всё хорошо - мы получаем то p, но по сути коэффициент постели будет постоянным С1=N/s в той же модели Винклера. Тогда мы противоречим СП по фундаментам - коэффициент должен быть переменным. Тогда получаем 2 модели: ваша и с переменным коэффициентом постели, которые нельзя обединять в одну.... Поэтому предлагаю не заморачиваться, а просто посмотреть протокол и принимать это p как для первого приближения.... Но всё равно каша какая то....ведь в итоге мы проектировщики должны получить одну обобщеную модель....Тут я оттолкнулся, что Вы, RomanM, получаете равную осадку в каждой точке плиты, ну да же если будет примерно равное, это уже не подходит под распределение модели Винклера с переменным С1 и модели Пастернака с переменным С1 и С2. Уже не то