[EUDGEN]

Уважаемые коллеги!
1. Идея о создании данной темы созрела на теме "SCAD 11.1....".
Речь шла о том, что по разным версиям SCAD результаты армирования отличаются. Где истина установить сразу сложно - то ли по разным методикам, то ли по каким-то еще причинам?
2. Попытки сопоставления предпринимались многими коллегами и неоднократно, но вопросы не рассеялись... Такова уж натура у человека - искать истину или к ней приблизиться.
см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=6223 пост 320.
3. Предлагаю на этой тестовой задачке выявить армирование по различным программам и версиям, в т.ч. и по SCAD.

[Al-dr]

engineer+

А вас не смущает армирование оболочек (в Лире) вдоль балок (на жестких вставках) над опорами по оси Y как для нижней так и для верхней арматуры?.
Судя по выложенным Вами файлам в посте 34.

[Jeka]

engineer+,
Есть такая прога ППП от Лирасофт, там можно посчитать элемент оболочки вручную. Результаты армирования по прочности в ней сходятся с Лирой (с трещиностойкостью там проблема).
Более того, можно взять например элемент 620 схемы в котором Мх>>My (в 5 раз) Мху=0 и Qy=0. Т.е. по сути элемент почти балочный.
Берем арбат и проверяем его по прочности (без трещин) как балочный элемент. Получаем, что результат совпадает с Лирой. Можно попробовать прогнать его еще на каких нибудь сателитах.
Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности.

[Jeka]

Берем простой пример из Пособия по проектированию...к СНИП 2.03.01-84 пример 2 (стр.26).
Моделируем случай такого напряженного состояния балкой и оболочкой (для балки элемент 41, для оболочки 38)
Армирование в примере 1528 мм2

Считаем армирование Лира и Скад.
Лира
Оболочка 1532 мм2 (ошибка 0,26% )
стержень 1533 мм2 (ошибка 0,32% )

Скад
Оболочка 1609 мм2 (ошибка 5,3% )
стержень 1577 мм2 (ошибка 3,21% )
Файлы прилагаю.
Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности, даже в самых элемнтарных случаях.

[EUDGEN]

Я в шоке...
Прошу помощи:
19-ти ярусное каркасное здание посчитал в СКАДе 7.31 R3 (ему доверяю больше чем 11.1). Смутило армирование в колонне при смене жесткости 700х700 на 600х600 - непонятно почему в колонне (12-С) такой скачок AS1 (23.cm2). Эту же задачу затянул в СКАД 11.1 (декабрь 2007), посчитал (СНиП для СНГ и России) - армирование в 2 раза в колоннах меньше???
Знаю, схема не идеальная (многое не учтено, типа: жестких вставок, пауков и т.п.) - это отдельный вопрос, но схема одинакова в 7.31 и 11.1.
ПОЧЕМУ??? Или версия кривая, или что-то третее?
Выкладываю картинки, сначала для 7.31, потом для 11.1:

[EUDGEN]

А здесь файл spr для 7.31 (в 11.1 грузится без доработок, указать только СНиП 2.03.01-84)

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Проверил картинки - цифры не видны... Уточняю: для 7.31 AS1=23.6, для 11.1 AS1=13.6.

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Проверил РСУ - совпадение до копейки:

[EUDGEN]

Сообщение от EUDGEN Я в шоке...

Вот, что дает АРБАТ:
Резюме: СКАД 11.1 врет...

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN Вот, что дает АРБАТ: Резюме: СКАД 11.1 врет...

Че-то мне кажется, что это поспешный вывод. Вы пробовали например в сопротивление сечений экспортировать ваши сочетания усилий из скада и проверить. (с учетом трещиностойкости и статической неопределимости). Там как раз вот эти 13см2 выскакивают.

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Че-то мне кажется, что это поспешный вывод. Вы пробовали например в сопротивление сечений экспортировать ваши сочетания усилий из скада и проверить. (с учетом трещиностойкости и статической неопределимости). Там как раз вот эти 13см2 выскакивают.

АРБАТ как раз и не врет... БЕТОН в СКАДе 11.1 под сомнением... - вот, о чем я.

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN АРБАТ как раз и не врет... БЕТОН в СКАДе 11.1 под сомнением... - вот, о чем я.

Да я про арбат и говорю. Вы воспользовались из арбата "Подбором арматуры в колонне". А я говорю про "Сопротивление ж.б. сечений", там можно экспортировать сочетания усилий из скада

[EUDGEN]

Сообщение от Jeka Да я про арбат и говорю. Вы воспользовались из арбата "Подбором арматуры в колонне". А я говорю про "Сопротивление ж.б. сечений", там можно экспортировать сочетания усилий из скада

И это пробовал, но прямая задача в "Сопротивление ж.б. сечений" не решается. Да и АРБАТ я под сомнение не ставлю (повторяюсь).

[Regby]

В то же время...

Провел простейший сравнительный анализ. 6-ти метровый ригель расчитал в SCAD (6 КЭ) и Арбат. Результат по СП 52-01-2003 вполне идентичный (если честно не ожидал, что результаты совпадут). Армирование совпадает до 0,01 см2.

Теперь попробую сформулировать свои мысли.
Допускаем что SCAD 11.1 врёт. Тогда откуда совпадение с Арбатом? (а его почему то под сомнение не ставит уважаемый EUDGEN, что уже странно, потому как кто-кто а уж EUDGEN все ставит под сомнение). Предполагаем что SCAD врет в "сложных схемах", но РСУ в обоих версиях SCAD аналогичное... Какой тогда вывод делаем? SCAD 11.1 врет для колонн (такого эксперимента я не проводил)??? но что то я сомневаюсь в такой избирательности его вранья. К чему пришли? Хочется прокоментировать Розенбаума "Что то здесь не так" (есть такая песенка). Возможно есть путаница с разными расчектными нормами, хотя ожидать такой ошибки от EUDGEN-а верх идиотизма. Есть еще такая мысля... в SCAD 11.1 есть некие "новые РСУ", я старых версий не пользовал, но что то мне подсказывает что новые они на то и "новые" и что в предыдущих версиях такого нет. Кто нибудь ими пользуется? Вполен возможно что SCAD 11.1 со "старыми" и "новыми" РСУ считает по разному (для себя сделал вывод что данный пробел в знаниях нужно восполнить).

А в целом для себя сделал вывод такой - не зная всех тонкостей расчетной программы (это я о себе) не нужно удивляться противоречиям, только вот кто знает все эти тонкости? Разработчики? От проблемы не устраняюсь, но пока помочь не могу, буду думать.

PS. Интересная закономерность при переключении в нормах проектирования АРбата, на новый СП время расчета резко увеличивается при чем не "на" а "в" разы... почему так? Не вижу логики. Считаю БАГОМ.

[Jeka]

EUDGEN,
Если есть желание попробуйте в Лире, схему я перевел. Проверьте только сейсмические нагрузки, поскольку при экспорте пришлось вручную их скорректировать.

ЗЫ Вообще вот эти 13,6 и 23.6 похоже на разницу в расчетах по прочности и по трещиностойкости.

[Jeka]

To all
И все таки, не отвлекаясь на частные случаи предлагаю производить сравнения с примерами, приведенными в нормативной или другой доверительной литературе. В посте 46 я такой пример прокрутил. Можно его, например, прогнать в Микрофе, робобате и прочих прогах... с выводами относительно сходимости с исходным решением.
Для Лиры и Скада нужен такой пример с трещиностойкостью...

[Simonoff]

Уважаемый EUDGEN , прогнал Вашу задачку на Версия 11.1. Сборка: Sep 27 2007 , и вот что у меня получилось : арматуры еще меньше чем у Вас (колонна 12-С) , но примерно столько же арматуры как у Вас , совсем в другой колонне (колонна 11-D)
По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

[Regby]

Уважаемые специалисты, вы вообще читаете что пишете друг другу?
пост№ 46 "Мораль: непонятно почему, но Скад завышает армирование по прочности, даже в самых элемнтарных случаях."

а пост № 47 и далее у EUDGEN-а "армирование в колоннах в 2 раза меньше"... А то что я вчера посчитал армирование SCAD 11.1 и арбата для простого элемента совпало.

Ну и какой вывод?

[Jeka]

Regby,
почитайте мой пост 55. Дабы делать выводы, нада иметь образец для сравнения (проверенный) и выставить схему, на которой такое сравнение производилось.

[EUDGEN]

Сообщение от Regby Уважаемые специалисты, вы вообще читаете что пишете друг другу? Ну и какой вывод?

Не буднм горячиться - каждый нуждается в какой-то корректировке своих высказываний.
Но АРБАТ - частная программка, где, без сомнения, реализованы СНиПовские нормы и легко проверяются НОРМСАДом.

Сообщение от Jeka EUDGEN, Если есть желание попробуйте в Лире, схему я перевел. Проверьте только сейсмические нагрузки, поскольку при экспорте пришлось вручную их скорректировать. ЗЫ Вообще вот эти 13,6 и 23.6 похоже на разницу в расчетах по прочности и по трещиностойкости.

Проверю... а по поводу учета трещиностойкости, то для колонн я не учитываю, зная, что трещины не появляются.

Сообщение от Jeka To all И все таки, не отвлекаясь на частные случаи предлагаю производить сравнения с примерами, приведенными в нормативной или другой доверительной литературе. В посте 46 я такой пример прокрутил. Можно его, например, прогнать в Микрофе, робобате и прочих прогах... с выводами относительно сходимости с исходным решением. Для Лиры и Скада нужен такой пример с трещиностойкостью...

Это будет нелишним - следующий этап сопоставления.

Сообщение от Simonoff Уважаемый EUDGEN , прогнал Вашу задачку на Версия 11.1. Сборка: Sep 27 2007 , и вот что у меня получилось : арматуры еще меньше чем у Вас (колонна 12-С) , но примерно столько же арматуры как у Вас , совсем в другой колонне (колонна 11-D) По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

То, что скачок будет - без сомнения, и это видно из РСУ. Но вопрос все тот же: почему 11.1 и 7.31 так разнятся при одинаковых исходниках?
Попробую в ЛИРе крутануть, но в ЛИРЕ редко работаю и могу ошибиться в задании параметров в АРМЛИРа.
А вообще: всем спасибо за внимание.

Сообщение от Simonoff По поводу скачка арматуры при смене сечения - возможно потребовалась постановка дополнительной сжатой арматуры в сечение 600х600 , в то время как в сечении 700х700 большую часть сжимающих усилий воспринимает бетон .

Погонял данную задачку. Попробовал сменить нижние колонны на 600х600 - скачек все равно есть. это не от изменения сечения.
ИМХО - это от того, что нижняя часть конструкции до 0,0 более жесткая - посмотрите на перекрытия хотя бы. Выше идет меньше толщина прекрытий.
EUDGEN попробуйте сравнить две схемки: исходная и с перекрытиями на отметке 3,3м такими же как на 0,0м.
Просто пока нет возможности это сделать лично.
Что касается разницы армирования 7 и 11 вчера и так поговорили - выводы напишем позже.