[miko2009]

Ну вот и состоялся релиз сводов правил ,пока что первая редакция,а именно:

1. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила организации работ производственно-техническими отделами»
список моих замечаний
2. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила обмена между информационными моделями объектов и моделями, используемыми в программных комплексах»
3. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла»
4. СП «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели»
мои предложения

http://www.faufcc.ru/technical-regul...ic-discussion/
Если нельзя достучаться по ссылке, тогда своды правил есть в архиве в приложении.

Я сначала хотел по пунктам разобрать данные СП, но решил не делать этого а написать официальное письмо в МИНСТРОЙ и ФАУ ФЦС. Что больше всего бросается в глаза:
1. TEkla, Renga, Allplan Precast, Bentley, Archicad и остальные больше не BIM программы и не могут распространяться на территории РФ
2. Идет жесткое и наивное лоббирование коммерческих интересов Revit в частности и Autodesk в общем. Что противоречит антимонопольному законодательству и антикоррупционному.
3. Фантастика во всем , ПТО теперь должны столько что им проще уволиться.
4. 50% материала переписано из теоретических методичек Конкуратор и Инфарс и никакого отношения к практике не имеют.

Просьба максимально вдумчиво прочитать данные документы , написать пункт СП и ваши замечания , выложить тут или желательно официальным письмом отправить в [email protected]
или согласно форме где вы скачиваете проект СП. Тут нужен коллективный труд.

P.S. Я думаю что все будет хорошо и эти документы в таком виде не пропустят технически грамотные люди, либо они просто не будут работать, либо отрасль умрет. Теперь в углу стола не технические вопросы а манагерство. Просьба подключиться всем.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 финансовое положение кого ?

заказчика, естественно. Без денег заказчика проекты лишь макулатура, как и все эти BIM.

[ssn]

Сообщение от miko2009 мы используем на все 100%, там есть определенные правила от расчетных моделей , например нужно что-бы между отверстиями было как минимум два конечных элемента и еще пару.

а как у него со смежниками? (а точнее с ОВиК)
посмотрел, вроде как есть какое то внешнее решение от каких то разработчиков (т.е довесок на саму программу).

[tyuk]

Сообщение от miko2009 ролик снят для неверующих, конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная

Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 заказчика, естественно. Без денег заказчика проекты лишь макулатура, как и все эти BIM.

и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении.

Сообщение от ssn а как у него со смежниками? (а точнее с ОВиК) посмотрел, вроде как есть какое то внешнее решение от каких то разработчиков (т.е довесок на саму программу).

там полноценное решение , мы пока, что АР и КР, всем нравиться , в несколько раз удобнее чем в Revit. Инженерные решения дороже стоят чем конструктив или архитектура.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tyuk Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего

ролик снят конструктором для конструктора , по проблеме подбора арматуры имея на руках результаты теоретического армирования.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от miko2009 и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении.

Не смешите, вы сказали ерунду про то, что конструирование являются вещью самой по себе без учета текущего экономического состояния . И вместо того, чтобы хоть как-то аргументировано опровергнуть или подтвердить - Ваших умственных способностей хватило только на то, чтобы обвинить других в пьянстве

Сообщение от tyuk Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д. BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего

Причем первую треть ролика звучат все время фразы - ранее было подготовлено, сохранено и т.д. Напоминает рекламные ролики программных продуктов)

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 Не смешите, вы сказали ерунду про то, что конструирование являются вещью самой по себе без учета текущего экономического состояния .

ну если притянули за уши , мой ответ был явно другого характера

Сообщение от miko2009 конструирование не носит характер прогнозирования и сезонного колебания цен, конструирование наука точная

это мой ответ на:

Сообщение от Сергей812 Пытаться алгоритмизировать опытного сметчика так же нереально, как и проектировщика на текущем этапе)

и при этом это выражение явно за уши притянуто:

Сообщение от Сергей812 бред.. любое проектирование производится с учетом текущей финансовой обстановки.

Offtop: вы еще стакан махните и вспомните про неминуемый апокалипсис

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20".

Это и без 3д выполнимо.

Сообщение от Pavel_V ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб.

Зато это в 10 раз дешевле ППР.

[trir]

Это и без 3д выполнимо.

кто говорит про 3д? - мы говорим про BIM

Зато это в 10 раз дешевле ППР.

нет, если учитывать срок эксплотации

[Магомед Магомедов]

Сообщение от trir мы говорим про BIM

Без бима тем более. ПРограммы по ТОиР без бимов обходятся прекрасно.

Сообщение от trir нет, если учитывать срок эксплотации

Э почему это? ППР на 30 лет гораздо дороже чем ремонт по выходу из строя.

[tyuk]

Сообщение от miko2009 и при чем тут мое высказывание ? форум не место для посещение в алкогольном опьянении. там полноценное решение , мы пока, что АР и КР, всем нравиться , в несколько раз удобнее чем в Revit. Инженерные решения дороже стоят чем конструктив или архитектура. ----- добавлено через ~1 мин. ----- ролик снят конструктором для конструктора , по проблеме подбора арматуры имея на руках результаты теоретического армирования.

Так вы преподносите это как полноценный BIM и чуть ли не прорыв, а это не так. Конструктив лишь одна из частей электронной модели здания. Причем по сложности реализации одна из самых простых. А уж по востребованности данных на этапе эксплуатации далеко не на первом месте.
Основная идея BIM это именно взаимосвязь данных различного назначения.

[trir]

ПРограммы по ТОиР без бимов обходятся прекрасно.

это и есть BIM

ППР на 30 лет гораздо дороже чем ремонт по выходу из строя.

только без ППР он 30 лет не протянет

[Денис Дубровин]

Сообщение от trir это и есть BIM

нет и даже не близко

только без ППР он 30 лет не протянет

чего ради?

Pavel_V
Цитата:

Сообщение от Денис Дубровин Посмотреть сообщение
Смысл в том, что "3d модель для службы эксплуатации" - это какая-то фантазия после ну оччень тяжелых веществ.
Вы опять в лужу сели. Для эксплуатации нормальная исполнительная в формате 3д в сто раз лучше и удобнее десятка кубометров бумаги. Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20". Гуглить ТОиР и СПКР. Только опять же, дешевле аутсорсеров нанять, они там разберутся. Не осталось хозяев на производстве, одни манагеры, а им посрать, что ремонты производятся по факту поломки оборудования или прогнивания насквозь труб.

исполнительная, тем более в 3d по строительным конструкциям, а ничем иным строительные организации не занимаются, технологичкой занимаются монтажные и пусконаладночные - в общем-то не особо эксплуатации нужна, особенно если здание спроектировано на срок до списания оборудования.

Особенно, если для насосов установлен период обслуживания и, допустим, через два года вылезет окошко "Заказать прокладки арт.№ххххх в количестве 100 шт.", а потом, после установленного времени поставки: "Провести обслуживание насосов ПН1-ПН20".

я не понял, это теперь инструкции по результатам пусконаладки пишут проектные институты, которые общестрой клепают а ТХ на стороне заказывают или вообще заказчик предоставляет?

Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется

Ну для Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию. Имхуется мне, что для Амурского ГПЗ будет подобная схема.

Ну и что вы собственно хотели этим сказать? Как это с утверждениями Bonacon стыкуется?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от tyuk Ролик снят для 1 довольно простого случая я бы хотел посмотреть например на вариант переноска кабельной шахты в другой конец здания оценке увеличения сечений, длин, изменение трассировки и т.д.

Я бы хотел посмотреть, как вы посмотрите вариант постройки промышленных очистных сооружений, модульных, контейнерной поставки прямо из Австрии, с такой же инженеркой, там же вроде и сконструированных и смонтированных, а может и в Голландии какой-то - это неважно, очевидно ни одной нормы действующих в РФ не выполняющих, да о них там вообще не слышали, у них своё казино, в проекте которых участие проектного же "института" свелось к простановке штампа на КЖ для стяжки, а все ТОиР заключается в простановке в годовой бюджет 0,5% от стоимости на запчасти и 2% от стоимости - на расходники. Само собой к рублям никакого отношения тоже не имеет.

BIM конечно идея интересная и правильная вот только это пока дело будущего

Подсказать где такие стоят уже лет десять?

[Pavel_V]

Сообщение от Магомед Магомедов Зато это в 10 раз дешевле ППР.

Хе-хе. Особенно, если ТЭЦ встанет по поломке котла или технологического трубопровода. Или в металлургии печка взорвется. Вы, вообще, кроме сараев чего-то касались серьезного? Представляете последствия поломки на химпроме? Не надо распространять опыт работы на сараях на ОПО.

Сообщение от Денис Дубровин исполнительная, тем более в 3d по строительным конструкциям, а ничем иным строительные организации не занимаются, технологичкой занимаются монтажные и пусконаладночные - в общем-то не особо эксплуатации нужна, особенно если здание спроектировано на срок до списания оборудования.

Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо.

Сообщение от Денис Дубровин Ну и что вы собственно хотели этим сказать? Как это с утверждениями Bonacon стыкуется?

При чем здесь bonacon? Я про ситуацию с 3д проектированием говорил. Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте.

Сообщение от Денис Дубровин Да и потом, с каких вообще пор нормы по надежности для тех же АЭС и там всяких ОПО применяются для общепромышленного и вообще жилого домостроения? "Хозяин" - это по вашему тот, кто непрерывное производство пусть даже на ОПО с персоналом в несколько тысяч человек раз в неделю тормозит на ППР? хорош хозяин, так и правда на этот ППР лучше аутсорсеров нанять, и разберутся и дешевле обойдется

И где я писал про жилищное строительство? Вы перед тем как отвечать по два, а лучше три раза коммент читайте, на который отвечаете. Понять, что я, и не только я, хотели сказать вы упорно не хотите. Разговариваете с голосами в своей голове, а не с форумчанами.

[ShaggyDoc]

Идет обсуждение вкуса устриц теми, кто их не ел.

[Магомед Магомедов]

Сообщение от Pavel_V Представляете последствия поломки на химпроме?

Даже представлять не буду. Меня мои сараи интересуют. ТЭЦ мне эксплуатировать не придется. да.

[maks-ufa]

Сообщение от Магомед Магомедов Даже представлять не буду. Меня мои сараи интересуют. ТЭЦ мне эксплуатировать не придется. да.

Даже на сараях это быстрее и удобнее. Мы вот жилые "сараи" делаем. Эффективность BIM, применение Allplan в частности дает сравнимый положительный результат по сравнению с другими группами, работающими в Автокаде

[Денис Дубровин]

Сообщение от Pavel_V Хе-хе. Особенно, если ТЭЦ встанет по поломке котла или технологического трубопровода. Или в металлургии печка взорвется. Вы, вообще, кроме сараев чего-то касались серьезного? Представляете последствия поломки на химпроме? Не надо распространять опыт работы на сараях на ОПО.

ну как написали вы же - современный БИМ в России в реализации советских норм от матёрых институтов - ничем от сараев не отличается.

Сообщение от Pavel_V Заявляется, что проектировали наши, по факту только для ГГЭ ПД готовили за копейки. Это сегодняшние реалии BIM в проекте.

вы же написали?

А для ППР и ТОиР - достаточно экселевской таблички, или вообще мастер на ватмане карандашом нарисует на год, потом только будет год сверху подтирать.

Сообщение от Pavel_V Это сейчас от имени всей эксплуатации РФ сказано? Смело. И глупо.

я вроде сразу сказал что сказанное не относится к очевидным исключениям - всяким там карманным нефтегазовым, горным и прочим сырьевым институтам, которые так-то уже вполне себе на международном уровне, всяким АЭС и прочим особо регулируемым отраслям.
И какая там нафиг эксплуатация строительных конструкций 9 этажного панельно-каркасного дома на основе 3d модели? Вы вообще о чем говорите-то?

Если вы распространяете действие всей этой нормативки за пределы не особо малого и среднего(до несколько тысяч человек) производства - вам надо что-то пересмотреть

Сообщение от Pavel_V И где я писал про жилищное строительство?

А что, турецкие подрядчики, строящие полный квартал 16 этажек с инфраструктурой, уже вышли за пределы означенной ТС темы - принятие нормативки по информационному моделированию в строительстве? Или вы где-то там вычитали что на такой случай - вся эта нормативка не распространяется?
Так что будьте любезны перед тем как такое заявлять -

Сообщение от Pavel_V Разговариваете с голосами в своей голове

оговорите САМИ, лично - что именно вы имеете в виду, а то знаете, ППР квартальной КТП-шки в жилом массиве ничем от такого-же ППР на заводе не отличается, ну как бы так, да?


Повторю простыми словами - вся эта нормативка это не повод проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели, а это есть стандартизация методов применения продукции строительного и проектного производства в России как простого товара, причем абсолютно не имеет значение какая там страна происхождения и принятые в ней нормы, грубо говоря стандартизация требований к экспорту/импорту проектов и собственно зданий и сооружений на общих основаниях, как телефон или там яблоки - нету никакой разницы.
И глупые косяки в таких вот СП, они не импортеру мешают - он по определению сразу международными стандартами пользуется, а только и исключительно внутреннему производству - которое как баран на новые ворота смотрит, не понимая что это вообще такое.
Просто строители - они в силу специфики своей продукции это попозже чем остальные прочувствуют. А 3D - оно вообще никакого отношения к этому не имеет, так, сверху бантик.

ЭТО - вы сами лично написали, не станете же отпиратся?

Тобольска тоже НИПИНЕФТЬ делал документацию по победным реляциям в прессе. А по факту они делали ПД по 3д модели, которую трудолюбивые индусы под командованием итальянцев. В работу выдавались сечения с 3д модели, без спецификаций и P&ID для изготовления узлов труб. А это90% трудозатрат и 95% стоимости работ по проектированию

[Магомед Магомедов]

Сообщение от maks-ufa Мы вот жилые "сараи" делаем. Эффективность BIM, применение Allplan в частности дает сравнимый положительный результат по сравнению с другими группами, работающими в Автокаде

В эксплуатации жилого сарая для чего BIM?

[dm732]

Сообщение от Денис Дубровин вся эта нормативка это не повод проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели

как же не повод? кто же по вашему эти затраты должен понести?

и по строителям:
из СП 301 для ПТО

"4.4 Разработку строительной информационной модели осуществляет ПТО"

откуда деньги строитель должен взять на разработку этой модели?

[Денис Дубровин]

Сообщение от dm732 СП 301 для ПТО кто же по вашему эти затраты должен понести? откуда деньги строитель должен взять на разработку этой модели? проектировщикам снимать бабло с заказчика за 3d модели

я ваше высказывание немного переставил, не против?
Это собственно даже не касаясь того, что проектировщик - и так обязан не выпускать бракованную продукцию, за которую так-то вообще не принято платить, а строитель - выполнить оговоренные работы в срок и с надлежащим качеством.
ну и должен - не значит обязан, и все в таком духе.
В конце концов, что такое СП? Это всего лишь всякие приказы минстроя да постановления правительства. Вся их обязательность - прописана в федеральных законах отдельными пунктами, сегодня там одно, а завтра - другое.