| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2016, 08:58
Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости
easyant93
 
Регистрация: 27.10.2015
Сообщений: 18

Добрый день, столкнулся с такой проблемой, в тех задании на ремонтную базу указана 2-я степень огнестойкости. Площадь 180кв.м высота 6 м. Как я понимаю, согласно требованиям предел огнестойкости несущих контрукций должен быть 90 минут для 2й степени. Так вот, могу ли я принять колонны ж/б, а ферму из металла, или подскажите как можно по правильному принять металлический каркас, или нет никакого выхода и применять исключительно ж/б.
P.S Еще один вопрос, могу ли применять металлические прогоны в данном случае, если в итоге принимаю ж/б.
Просмотров: 29522
 
Непрочитано 04.05.2016, 19:04
#21
Асашай


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 201


Цитата:
Сообщение от Асашай Посмотреть сообщение
Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Т.е. получается, что эти данные должны быть в разделе КР? Т.е. конструктор сам лично определяет, что и где должно иметь определенный предел огнестойкости?
Асашай вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 21:08
#22
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2016, 22:40
#23
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
В примере, который вы приводите, колонны же не сложились, судя по тем фотографиям, что я видел. А еще пишут, что там взрыв был.
Про обрушение кровли как раз понятно всё. Хорошо раньше плиты приваривали к фермам видимо.
Непонятно, что вы предлагаете в связи с этим?
Отказаться от металлических каркасов совсем? Или что, фермы до R90 защищать? Закрыть нахрен заводы, рынки, стадионы, голый металл жеж в покрытии!!!11
4 степень огнестойкости тогда как, низзя что ли вообще?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 00:30
#24
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ферма стала пластичной - превратилась в веревку на которой висят жб плиты и снег, получился урод строительной механики колонны складываются внутрь, соседние фермы дергаются плитами - они к ним приварены - прогрессирующее обрушение кровли всего т блока - чо тут непонятно???!
Ну это все понятно, когда что то (колонна или ферма) превратиться в пластилин оно конечно бабахнет и возможно потянет за собой что то, но вот дело то не в этом. Дело в том что колонны нагружены больше (по времени) а скажем фермы только на треть, а то и меньше и только раз в 20 лет около недельки фермы загружены на 100%. Т.е. по теории вероятности наиболее нагруженными по времени элементами являются колонны, потом балки, а уж покрытие то и вовсе не нагружено. Так что я не исключаю что в каких то случаях колонны с R90 заваляться быстрее ферм с R15. Думаю каждое здание индивидуально. Ну а уж правила безопасности пишутся после некоторого претендента. Вот начнутся одно за одним крыши падать, тогда и четко напишут что все под R150 ибо нефиг тут)) Ну вот как то так, все пошел спать)
Offtop: Да кстати Ярослав приветствую.)
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 07:14
#25
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
тогда и четко напишут что все под R150 ибо нефиг тут))[/offtop]
Если производители конструктивной огнезащиты подсуетятся - обязательно напишут. Потом металлисты подключатся. им тоже ПРОФИТ. Все мк нужно с учетом возросшей нагрузки проектировать и изготавливать. Обработчики начнут руки потирать и только заказчик будет мрачно офигевать от роста сметной стоимости.
MercatorNSK вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 12:44
#26
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 664


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
В примере, который вы приводите, колонны же не сложились, судя по тем фотографиям, что я видел.
некоторые не сложились, - с них фермы сорвались - чем лучше? Пожар там был конкретный, колонны не потекли, а пара ферм запластилинилась( .. в случае с жб покрытием точно нужно считать фермы с R30 минимум.
Вот запроектировал "продвинутый" проектировщик фермы без огнезащиты, случилсо пожар, кровля обрушилась.. комиссия в 90% случаев назовет причиной отсутствие огнезащиты ферм (колонны-то останутся стоять))) и дядя прокурор начнет делать очень неприятные вещи). Тут нужно норморазработчиков обязать решить вопрос. Иначе - делать огнезащиту или жб фермы)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 12:55
#27
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Тут нужно норморазработчиков обязать решить вопрос. Иначе - делать огнезащиту или жб фермы)
Разработчики все уже решили и написали. Если ваша ферма относиться к "несущим" элементам значит защищайте, огнезащиты всякой полным полно, в чем проблема то?
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 13:01
#28
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Вот запроектировал "продвинутый" проектировщик
Экспертиза написала, что нарушений технологического режима не было...
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 13:30
#29
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vit.z. Посмотреть сообщение
Разработчики все уже решили и написали.
Вот именно. Приведенный пример вообще характерен для достаточно узкого спектра конструкций, причем, при любой огнезащите там было бы ровно тоже самое. Просто покрытие обвалилось бы чуть позже. А если не плиты, а профнастил с легким утеплителем (такого сейчас 90% строится)? Его тоже до 90 минут доводить ? Да еще такое помещение, где гореть в принципе нечему - плавательный бассейн, крытый каток? Понимая это, экспертизы и не требуют никакой огнезащиты - вполне в соответствии с нормами.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 15:02
#30
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
А если не плиты, а профнастил с легким утеплителем (такого сейчас 90% строится)? Его тоже до 90 минут доводить
Профлист дай бог хотя бы до R8 натянуть за гофры)
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2016, 09:22
#31
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 71


Цель повышения пределов огнестойкости: обеспечение безопасности людей при пожаре, а также безопасности имущества (в том числе с учетом успешных действий ПО). Поэтому Заказчик с проектировщиком делят ответственность за это между собой.
В таблице 21 элементы покрытия с R15 актуальных для зданий с несущими стенами. Попадались эксперты которые плевать хотели на требования таблицы и на конструктив несущих стен и требовали чтобы несущие конструкции покрытия были R90))

Тут наверное нужно было поднять руки тем кто постоянно считаете каркас на отказы колонн для экспертизы, а остальным просто послушать (и попробовать ответить на вопрос - а что произойдет если все фермы откажут))??

Есть старый ГОСТ (отмененный) в котором пределы огнестойкости определялись по номограммам и виду пожара.

А Заказчику можно было открыть глаза что толщина огнезащитного слоя на одной и той же колонне с равномерным пределом огнестойкости будет уменьшаться с низу в верх (если на каждом участке сечения колонны расчетчики поставят индивидуальные значения нагрузок))
__________________
Добро пожаловать!

Последний раз редактировалось Tomches, 10.05.2016 в 09:29.
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 08:44
#32
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
обеспечение безопасности людей при пожаре
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь? И колонны после пожара (по моему) тоже не годные.
Я не против металлокаркасов, я не понимаю зачем защищать колонны до R90?
VMT вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 10:14
#33
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 71


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь? И колонны после пожара (по моему) тоже не годные.
Я не против металлокаркасов, я не понимаю зачем защищать колонны до R90?
1. А пожарные которые будут тушить пожар, разве они не люди?
2. Почему Вы только конструкции к имуществу относите? Помимо конструкций есть еще оборудование, имущество граждан т.д. Вот например СТО 36554501-006-2006 «Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций» требует обеспечивать возможность восстановления конструкций))
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2016, 10:42
#34
vit.z.

КЖ, КМ, АР, АС
 
Регистрация: 13.10.2009
ТУЛА
Сообщений: 1,093
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Ко времени обрушения ферм (или чего либо R15) людей в здании вообще не должно быть.
Фермы, покрытие рухнули, а колонны остались. О каком умуществе может быть речь?
Покрытие может и упало, но возможно остались нижележащие этажи... В многоэтажном здании покрытие это очень маленькая часть здания.
vit.z. вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2016, 16:34
#35
bart87


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 1


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Это как не участвуют???))))))))))))))) Вот те раз)))))))))
Интересный вопрос - что такое общая устойчивость здания.

Не общая устойчивость фермы или балки, а именно ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ЗДАНИЯ. Ни его жесткость, ни значения РСН, а именно - устойчивость. Не в коэф. запаса устойчивости же она измеряется?
Известное определение устойчивости здания как способности сопротивляться (противостоять) внешним возмущающим воздействиям - не совсем то, что нужно. Если иметь ввиду, что устойчивость - способность сохранять форму, возвращаться в исходное положение после снятия нагрузок, то тоже непонятно, каким образом отдельно взятая ферма участвует в обеспечении этой способности для всего здания в целом.

Если говорить об общей устойчивости системы, то характеризуется она неким минимумом потенциальной энергией деформированной системы, находящейся в положении равновесия по сравнению с энергией других, соседних с этим, положений. Или другими словами такое состояние системы, при котором некое малое перемещение узлов системы дает настолько же малое приращение усилий в элементах системы. А как это связать с конкретной фермой или прогоном, который, не дай бог, выключился при пожаре.... Ну перераспределятся усилия и что? Это уже будут разные системы и сравнивать их общую устойчивость неверно

Или все-таки под общей устойчивостью в пожарке понимается обеспечение сохранения некоей расчетной схемы, заложенной при проектировании здания и расчете его элементов. Как мы пишем? " Устойчивость здания обеспечена связями и диском перекрытия" или "Общая устойчивость здания по проекту обеспечивается совместной работой вертикальных и горизонтальных диафрагм жесткости"?

Последний раз редактировалось bart87, 30.11.2016 в 17:09.
bart87 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2016, 18:43 Колонны железобетонные. Подколонники стальные - нужна огнезащита?
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Надо ли предусматривать огнезащиту стальных подколонников Ст1 и Ст2, которые жёстко закреплены к ж/б колоннам? Смотрите вложение. Здание II степень огнестойкости.
Фермы и балки бесчердачного покрытия крепятся к этим подколонникам шарнирными узлами, то есть в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре не участвуют. Их мы не огнезащищаем, принимая их предел огнестойкости R15 на основании п.5.4.3 СП 2.13130.2012.
Прошу всех высказать своё аргументированное мнение.
Вложения
Тип файла: pdf подколонники Ст - огнезащита.pdf (50.8 Кб, 129 просмотров)
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 06:41
#37
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Их мы не огнезащищаем, принимая их предел огнестойкости R15 на основании п.5.4.3 СП 2.13130.2012.
Все зависит от того, какая требуется степень огнестойкости колонн. если 15 , то не надо. Если более, то надо....
Offtop: Может надколонники..
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 06:56
#38
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Все зависит от того, какая требуется степень огнестойкости колонн. если 15 , то не надо. Если более, то надо....
Offtop: Может надколонники..
В том то и вопрос, что никаких подколонников, надколонников или околоколонников в таблице 21 №123-ФЗ нет, а в конструктивном решении нашего объекта они есть.
Вот и не понятно, какой предел огнестойкости принимать для них - как для колонн (R 90) или как для элементов бесчердачного покрытия - R15?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 08:48
1 | #39
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


В т.21 четко прописано, что является
Цитата:
Строительные конструкции бесчердачных покрытий
, а именно
Цитата:
настилы (в том числе с утеплителем)
Цитата:
фермы, балки, прогоны
так, что=> до R 90.
Offtop: При расчете строительных конструкций этот " подколонников, надколонников или околоколонников" замоделировался бы ( некоторыми ) ) как колонна.
(Так всегда делали)))

зы
Цитата:
Примечание. Порядокотнесения строительных конструкций к несущим элементам здания сооружения истроения устанавливается нормативными документами по пожарной безопасности.
не разбирался как- то, необходимости не было
Цитата:
(Так всегда делали))

Последний раз редактировалось csp, 05.12.2016 в 08:55.
csp вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 09:13
1 | #40
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот и не понятно, какой предел огнестойкости принимать для них - как для колонн (R 90) или как для элементов бесчердачного покрытия - R15?
Я бы принял R15. При пожаре надколонники обрушатся вместе с фермами-балками (которые в любом случае обрушатся через 15 минут), т.е. никакой дополнительной угрозы геометрической неизменяемости здания они не несут. А основные колонны останутся стоять.
иваниваныч вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Возможна ли стальная ферма при 2-й степени огнестойкости

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Надстройка другой степени огнестойкости R-buz Пожарная безопасность 4 14.08.2015 10:21
Можно ли устраивать лестницу типа 2 в здании 3 степени огнестойкости и класса Ф4.3 vlasctelin Пожарная безопасность 9 26.11.2014 21:29
Зависимость степени огнестойкости ГПЭС от категории пожароопасности BAS Пожарная безопасность 1 23.12.2013 12:13
Возможно ли размещение административных помещений над складом ? GIP Архитектура 4 31.10.2012 17:02
Могут ли быть торговые павильоны IV степени огнестойкости? Aндрeй Прочее. Архитектура и строительство 5 09.07.2009 20:50