[Armin]

Сообщение от Нитонисе Очень хочу посмотреть на расчеты, которые позволяют определять разрушающую нагрузку. И еще больше хочется посмотреть на результаты сравнения теории с практикой. .................................. Расчет по СНиП может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно не разрушится. Но не может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно разрушится.

Не надо быть таким категоричным по поводу нахождения разрушающей нагрузки. Окромя СНиПов есть ещё ГОСТы.

На пример по поводу разрушающей нагрузки для внецентренно сжатых и изгибаемых ЖБК.
ГОСТ 8829-94 «Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости».

В обязательном “Приложении Б”, есть сведения о контрольной разрушающей нагрузке. Рассматриваются два случая разрушения (хрупкое и не очень хрупкое). Посмотришь таблицы и поймёшь на сколько надо увеличить расчётную нагрузку, чтоб "порушить" определённую конструкцию.

Касаемо кладок из различных материалов, скорее всего, есть подобные методики.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Опять таки поправлю - не "гарантированно не разрушится", а не разрушится с определенной нормированной вероятностью, которая хоть и ничтожно мала, но есть.

Дежавю - Нитонисе это уже один раз подробно объясняли.

"Но в теории вероятности есть такой закон - события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются."
Новое слово в теории вероятности.

[Forrest_Gump]

Агамемнон - я пытался добраться до документации, только покупатель, с которым я договаривался приехать на площадку - кинул меня со встречей и не приехал на площадку. может он был не покупателем?!

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Не надо быть таким категоричным по поводу нахождения разрушающей нагрузки. Окромя СНиПов есть ещё ГОСТы.

То есть вы СНиПами не пользуетесь? А я - пользуюсь. В частности есть такой СНиП II-22-81* "Каменные и армокаменные конструкции". По нему положено проектировать соответствующую категорию конструкций. Это основной документ. Не ГОСТы, а этот СНиП. Но не я один пользуюсь этим СНиПом, есть еще "специалисты", которые слыхали, что есть такой нормативный документ, но вот осознать его - не смогли. Взяв его на вооружение, в частности раздел центрально-сжатых элементов, они стали проверять рутауновские стены используя условие вида Nд <= N, где Nд - действующее усилие в элементе, а N - предельно-допустимое. СНиП этим условием предписывает проектировать так, чтобы действующее усилие не превышало предельно-допустимое. "Специалисты" же посчитали и увидели что Nд > N - о ужас! Их вывод - "обрушение неизбежно!". Сроки называли разные, чаще всего фигурировал год. И что же мы видим? Год практически прошел, но дома не то что не рухнули, но даже не появилось сколь-нибудь серьезных дефектов, требующих капитального ремонта и усиления аварийных конструкций. Какой вывод можно сделать о "специалистах"? Они предрекали неминуемое обрушение и ошиблись. Совершенно очевидно что они продемонстрировали профессиональную некомпетентность. Но не только. Еще своими безответственными заявлениями они бросили тень на адекватных проектировщиков. И я все ожидаю, хватит ли у кого смелости признать это публично. Пока желающих нет. Признавать свои ошибки тяжело, да?

Сообщение от Armin На пример по поводу разрушающей нагрузки для внецентренно сжатых и изгибаемых ЖБК. ГОСТ 8829-94 «Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости».

Этот ГОСТ тут не по теме. Пробежал его бегло - он не дает формулы, по которой можно вычислить фактическую разрушающую нагрузку. Если вы имели ввиду вычисление коэффициента С по приложению Б, который потом надо умножать на предельную несущую способность, полученную по результатам расчета, то вы все равно не получите ту самую разрушающую нагрузку. Вот если вы испытаете сотню таких конструкций, то может быть вы с использованием коэффициента С попадете в среднее значение разрушающей нагрузки, а может и не попадете. И это несоответствие будет обусловлено тем, что фактические прочностные характеристики материалов конкретного испытываемого образца будут отличаться от нормативных. И порой сильно отличаться.
Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет.

[Огурец]

Сообщение от Нитонисе Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет.

Вот и я о том же. Наши представления о работе строительных конструкций не подтверждены натурными экспериментами, как это принято во всех отраслях естественных наук.

[Нитонисе]

Сообщение от Огурец Вот и я о том же. Наши представления о работе строительных конструкций не подтверждены натурными экспериментами, как это принято во всех отраслях естественных наук.

Как же не подтверждены? Взять например серийные изделия. Ведь их испытывают. Вот в том числе руководствуются и ГОСТ 8829-94. Но дело-то в том, что от изделия к изделию разрушающая нагрузка разная. Все эти результаты обобщают, производят статистический анализ и на выходе дают предельную нагрузку для той или иной конструкции, которая с определенным уровнем вероятности обеспечивает надежность. А вот такого, что насчитали разрушающую нагрузку простенка 10 тонн, приложили к нему 10.5 тонн и он разрушился - нет и не будет!

[Огурец]

Испытывают изделия, составные части, а не конечный продукт - построенные здания. А пора бы уже.

Сообщение от Огурец Испытывают изделия, составные части, а не конечный продукт - построенные здания. А пора бы уже.

Какого эффекта вы планируете добиться при испытании целого здания на различные комбинации расчетных и нормативных нагрузок? Сроки таких испытаний вы хотя бы примерно представляете(про стоимость уж молчу)?

Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет

Таких работ пруд пруди. Добро пожаловать в библиотеку любого профильного НИИ по строительным конструкциям.
Представьте себе, что конструкции еще разрушатся не от расчетных нагрузок, а от нормативных но длительно действующих. И таких испытаний довольно много (например в НИИЖБе как с бетоном так и с железобетоном).

[Огурец]

Сообщение от ЛИС Какого эффекта вы планируете добиться при испытании целого здания на различные комбинации расчетных и нормативных нагрузок? Сроки таких испытаний вы хотя бы примерно представляете(про стоимость уж молчу)?

Правильно поставленный вопрос - уже половина ответа. Вы, Илья, правильно ставите вопросы.

Начну с конца. При капиталистическом способе производства выгодно строить и тут же ломать постороенное. И так большая часть новопостроенного жилья в Москве стоит пустая - я из окна своей малогабаритки каждый вечер виду по пустым глазницам (5й год!!!) воронцовского посада напротив меня.

Главное - получить экспериментальное подтверждение наших расчётов. Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться.

Сроки - постоянная деятельность крупного Строительно-Испытательного Института (по аналогии с ЛИИ им. Громова - Лётно-Испытательного института).

Сообщение от Огурец Главное - получить экспериментальное подтверждение наших расчётов. Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться. Сроки - постоянная деятельность крупного Строительно-Испытательного Института (по аналогии с ЛИИ им. Громова - Лётно-Испытательного института).

Экспериментальные подтверждения расчетов получают не прибегая к таким крайним мерам как нагружение всего здания различными комбинациями нагрузок(а их бывает не 10 и не 20, а гораздо больше).
Напомню что в Рутауне здания не загружены полной расчетной нагрузкой. А для того чтобы судить о последствиях длительных нагрузок прошло еще слишком мало времени. Так что разрушиться оно возможно позже, либо получит дефекты не позволяющие его эксплуатировать по прямому назначению.

Что касается возможностей различных НИИ для этого: даже в Советские годы у НИИ не было возможности обвешивать все здание (давайте примем 9 этажей как усредненное) датчиками и нагружать его полной расчетной нагрузкой в различных комбинациях, а теперь и подавно таких возможностей нет. Максимум на что хватало это на фрагменты зданий (а больше собственно и не нужно было).
Что касается сроков испытаний: для подготовки испытания одной плиты 1,2х6м уходит 2 дня и потом пару часов самих испытаний до "разрушения". и это с одной комбинацией нагрузок. А длительные испытания на постоянные или длительно действующие нагрузки занимают 1-3 года. И если комбинаций несколько, то и повторов несколько. Ускорить к сожалению никак. Опять же как говорил Фостер мы можем приложить только антропогенные воздействия, а климатические как да еще и в различных комбинациях с антропогенными?
В последнее время начали потихоньку внедрять(пытаются навязать) системы онлайн мониторинга за высотными и особо значимыми зданиями. Но пока что подавляющее число экспертов относятся к этому скептически, т.к. стоимость таких систем высока, а отдачи особой нет.

[Sерж]

Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

[Нитонисе]

Сообщение от ЛИС Напомню что в Рутауне здания не загружены полной расчетной нагрузкой.

А я напомню, что внутренние несущие стены рутауна не проходят значительно уже только от постоянных нагрузках.

Сообщение от Sерж Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

Я этого не утверждаю. Если фактическая нагрузка превышает предельно-допустимую, вычисленную по формулам, то это означает, что конструкция переходит в зону риска. Она уже не надежна. Она может даже обрушиться. Но утверждать что она неизбежно обрушится - нельзя! В этом можно убедиться на примере рутауна. Надеюсь он станет уроком тем молодым проектировщикам, которые делали поспешные и необдуманные выводы.

[vedinzhener]

Сообщение от Sерж Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

да Нитонесе вопще гений,он прямо пророк и все предвидет ...ну а СНиПы видимо люди недалекие составили...ведь здание то не рушится уже целый год!!!(напомню кап ремонт делается через 25-30лет,если необходим,но ошибки в строительстве и проектировнии уже какбы не будет)

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener да Нитонесе вопще гений,он прямо пророк и все предвидет

Да в том-то и дело, что в пророки себя записал автор темы с единомышленниками. Я же говорил ровно наоборот, что не пророк он, а просто треп пустой разводит, дискредитируя профессию проектировщика. И время показало, что я был прав

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе И время показало, что я был прав

"Но в теории вероятности есть такой закон - события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются." (Нитонисе)

Нобелевку в студию!

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Нобелевку в студию!

Ага. Только не мне.
В.Е.Гмурман "Теория вероятностей и математическая статистика".

[IMG]http://s019.***********/i608/1203/5f/db366e1b440a.png[/IMG]

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Ага. Только не мне.

Только тебе. Ты не только по-русски плохо изъясняешься, но и понимаешь также плохо. Читай внимательно слова Гмурмана. "практически" и при "единичном испытании". Совсем никакой разницы с твоим заявлением, что "события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются". Этот закон мы так и назовем - закон Нитонисе 8-)))))))))))
P.S. Снова выдаешь свое мнение за истину

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Только тебе. Ты не только по-русски плохо изъясняешься, но и понимаешь также плохо. Читай внимательно слова Гмурмана. "практически" и при "единичном испытании". Совсем никакой разницы с твоим заявлением, что "события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются". Этот закон мы так и назовем - закон Нитонисе 8-)))))))))))

Ну так конструкция и ее способность выдержать нагрузку - это и есть единичное испытание. Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание. Да и говорил я об этом только в контексте того, что поправка Ал-й относительно вероятностной природы полученного значение предельно допустимой нагрузки по СНиП - лишь формальность. Ты рано себе корону водрузил на голову. Тебе еще многому нужно учиться.

[Flexxxxxxxx]

Тролленье вышло в другую сферу. Давайте переименум тему в "понимание вероятностей с точки зрения Нитонисе"

Сообщение от Нитонисе Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание.

Да стопицот раз их нагрузили.
Нитонисе, здания в рутауне не пригодны для проживания. Вопрос не в том, превратятся они в груду битого газобетона или нет, а в том, безопасно ли там жить!

Сообщение от Огурец Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться.

Олег Валерьевич (извините, если в отчестве ошибся), трещина в несущей стене - нарушение целостности конструкции, что уже точно не есть гут, если не 50% (от Нитонисе), то уж на 100% от форумчан.

Вопрос к Нитонисе, ты экспериментами практическими занимался когда-нибудь? Я имею ввиду хотя Бы с таким понятием как "теория эксперимента" знаком?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Ну так конструкция и ее способность выдержать нагрузку - это и есть единичное испытание. Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание.

В рутауне "единичные" испытания выполняются в натуре ежечасно-ежеминутно-ежесекундно, да еще параллельно на трех десятках зданий. Наличие трещин в стенах ты тоже будешь отрицать. ты уж перестал бы юлить и выкручиваться, да научился бы сразу ясно излагать свои мыслишки. а то начинаешь потом лепить горбатого и еще горбатей.