[-=Xaoc=-]

Здравствуйте!

Чисто случайно пролистывая "Альбом технических решений и рекомендаций по проектированию и возведению зданий в районах строительства сейсмичностью 7,8,9 баллов, этажностью до 3-х этажей включительно, с несущими стенами из блоков стеновых неармированных из ячеистого бетона автоклавного твердения B3.5 D600 (АТР БГБ 3.1-2015)" увидел узел на листе 69, 70 и 71, а именно высота парапетной части более 400 мм которые контролирует СП 14.13330.2014 п.6.14.13 " ... Участки стен и столбы над чердачным перекрытием высотой более 400 мм должны быть армированы или усилены монолитными железобетонными включениями, заанкеренными в антисейсмический пояс. Стены по верху должны иметь обвязочный железобетонный пояс, связанный с вертикальными железобетонными сердечниками. ..."

Вот и возникает собственно вопрос: "Кто прав ЦНИИСК им. Кучеренко или СП 14.13330.2014 ?".

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Я более чем уверен, что тут потребитель именно частный застройщик с малоэтажным строительством, в общем поселки пипа "Бобры" в Ангарске.

Это домыслы. )) Причем по опыту скажу, что трехэтажка - это как раз соц.жилье. Это программы переселения из ветхого и аварийного жилья, это программа жилье для российской семьи и т.п. Частный застройщик идет либо в высотку в городе (земля дорогая, чем выше здание тем меньше себестоимость квадрата), либо в элитную малоэтажку в пригороде. Малоэтажка эта не выше двух этажей. Возьмите Байкальский тракт, там нет трехэтажных домов, но куча поселков с одинаковыми коттеджами типа Снегирей.

Трехэтажка актуальна на периферии, где земля очень дешевая и ее много. Проблема в том, что продать там чисто коммерческое жилье очень сложно, зато действует много федеральных программ. Поэтому трехэтажка - это именно соцжилье и, скорее всего, бюджетное финансирование.

P.S. "Бобры" двухэтажные и этот как раз элитная коттеджная застройка.

Сообщение от -=Xaoc=- Хорошо. Тогда почему этого нет в плитах при испытании ЦНИИСКом? Тем более в разных уровнях пояс и плиты.

Потому что это моделирование. Там много чего не было: ни фундамента, ни грунта (разный грунт - разная физика колебаний). Много допущений, как и в любом моделировании. Невозможно воссоздать на 100% достоверные условия, к тому же на разных площадках строительства эти условия так же будут разниться. Считаете, что свободно лежащие плиты на сейсмопоясе (в испытаниях) работают лучше, чем жесткообвязанные (альбоме)?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Посмотрел расчет по теплотехнике, спасибо. У меня он тоже есть, это как раз девятиэтажка. С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам?

11.1.6 ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Степень снижения расхода энергии за отопительный период равна минус 5,65 %. Следовательно, здание относится к классу С+ («Нормальный») по энергетической эффективности.

При этом у меня есть еще аналогичный расчет при плотности D400, там показатели еще лучше.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Потому что это моделирование.

Моделирование какого-то другого здания видимо.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от master_90 С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам?

А Вы посчитайте.

P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Моделирование какого-то другого здания видимо.

Они не здание моделировали, а принципиально проверяли поведение этой конструктивной схемы. Ну да ладно... Или, по вашему мнению, при выдаче спец тех.условий нужно строить полномасштабную модель, испытывать ее, а затем строить уже реальное здание? На мой вопрос так и не ответили...

Сообщение от -=Xaoc=- А Вы посчитайте. P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены? По СП 50.13330.2012 (обязательный, кстати) это не единственное условие, их там три. Да и здание состоит не только из стен, есть перекрытия, есть окна/двери, есть вентиляция и т.п.

Вот, кстати, такой же расчет на трехэтажку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены? По СП 50.13330.2012 (обязательный, кстати) это не единственное условие, их там три. Да и здание состоит не только из стен, есть перекрытия, есть окна/двери, есть вентиляция и т.п.

Ну все теперь понял в чем недопонимание. Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы. У нас с Вами разные подходы в проектировании, ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени. При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов. ИМХО мое мнение. Вопрос считаю закрытым.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени.

Мы же вроде как про многоэтажные здания (расчет на 9 этажей), или, как минимум, про трехэтажные, раз уж тут тема про альбом. Причем здесь коттеджники? Там вообще каждый суслик агроном, кто-то делает стену 300 мм, кто делает стену 600 мм - не по нормам, по ощущениям)) Хорошо, если советуются, а большинство вообще строит по форумам да по рекомендации соседа, который "сто раз так делал")))

Сообщение от -=Xaoc=- При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов. ИМХО мое мнение. Вопрос считаю закрытым.

Только давайте не будем про всемирный заговор и про 7 семей, правящих миром)))

Одной из главных задач: застройщику построить рентабельный объект. Представим: рядом стоят два дома, оба построены с соблюдением действующих норм. Один из домов позволит в будущем сэкономить на отоплении 300 рублей в месяц и при этом квадрат в нем стоит на 2 000 дороже. Как думаете, где квартиры продадутся быстрее? Или вы будете человеку говорить: купи сейчас квартиру на 100 000 тысяч дороже, зато за следующие 30 лет все это отобьется,а дальше сплошной плюс попрет)))

Еще вопрос: как связан частный застройщик с энергосбытовой компанией? Застройщик ничего не получит, даже если у него будет своя УК в этом доме. Если же это объект с бюджетным финансированием, то как вы объясните в экспертизе, что у вас перерасход бюджетных средств, т.к. сделали "с запасом"?

Дальше про отопление: сегодня у нас не принимают показания приборов учета тепловой энергии, все платят по среднему!!! Поэтому, если в доме тепло, то какая разница с 10% или 30% запасом у вас сделано здания, на затратах потребителя на коммунальные услуги это не отразится. У меня в квартире есть счетчик, но плачу я по среднему, законы у нас такие. А еще можно поставить прибор учета горячей воды, который считает только потребленную воду с температурой выше 55 градусов, но ни одна УК у вас его не примет в эксплуатацию))

Для того, чтоб работать в рамках норм, а не "по ощущениям", не по домыслам о заговоре застройщика с энергосбытовой компанией, и написаны СНиПы.

Как вы говорите, все написаное, лично мое мнение. Вопрос закрыт.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Мы же вроде как про многоэтажные здания (расчет на 9 этажей), или, как минимум, про трехэтажные, раз уж тут тема про альбом. Причем здесь коттеджники?

Посмотрите в начале темы ... до 3-х этажей.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Посмотрите в начале темы ... до 3-х этажей.

"Альбом технических решений и рекомендаций по проектированию и возведению зданий в районах строительства сейсмичностью 7,8,9 баллов, этажностью до 3-х этажей включительно, с несущими стенами из блоков стеновых неармированных из ячеистого бетона автоклавного твердения B3.5 D600 (АТР БГБ 3.1-2015)"

[-=Xaoc=-]

Ну и? Коттедж (хотя я не знаю что в Вашем понимании это слово означает и его этажность) не относится?

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Ну и? Коттедж (хотя я не знаю что в Вашем понимании это слово означает и его этажность) не относится?

Что и? Вы сказали, что 400 мм строить нельзя, я скинул расчет, что 400 мм можно строить. Далее вы говорите, что при соблюдении норм будет много затрат на отопление и надо строить "Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы." Я пояснил, что скорее всего так не получится в многоэтажных домах. Что и? не понимаю вопроса?

Коттедж - одно-двухэтажный индивидуальный одноквартирный дом. В принципе и коттедж относится. Можно и одноэтажный коттедж 7х8 построить с полноценным каркасом, в общем-то.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- "Как правило" - это выражение можно понимать двояко, как Вы выражались, если я не ошибаюсь. Все будет зависеть от эксперта. А вот чтоб вопросы не возникали и не скрещивать пальцы, прошло не прошло, лучше не использовать это выражение в СП 14.13330.2014 п.6.14.12, а сделать по другому. Пусть Вы "супер-пупер крутой спец" пусть я буду не прав в этом вопросе. Чтоб только "эссе" Ваши не читать.

Экак вас задело, ну да ладно... ))) так вот,

Сообщение от -=Xaoc=- чтоб вопросы не возникали и не скрещивать пальцы, прошло не прошло

нужно обоснованно отвечать на замечания эксперта)) СП - это не художественная литература, если написано "как правило", то это чем-то обосновано.

Сообщение от -=Xaoc=- Точная цитата где? Не якобы косвенное упоминание и ссылка, а точность. Как Вы "ткнули" по слово - условно.

Вот вам цитата:

Сообщение от -=Xaoc=- Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

В какой будущее вы смотрите? Мы же с вами не романы пишем, в СНиПы смотреть надо... Написано что хватит, значит хватит, все остальное домыслы. Я думаю неглупые люди составляют эти документы.
Выделенную фразу как вы прокомментируете? Я правильно понимаю, что вы имеели ввиду, что застройщики намеренно закладывают материалы на грани допусков не только для разумной экономии материалов и своих средств, но еще и для того, чтоб некая тепловая компания (не имеющая никакого отношения к застройщику) больше выкачала денег на отопление. Поясните логику?

Фразу "как правило" вы обосновать не готовы, а перерасход бюджетных средств (в той же экспертизе) или перерасход средств заказчика обосновать можете?

Сообщение от -=Xaoc=- Вы "супер-пупер крутой спец" пусть я буду не прав в этом вопросе. Чтоб только "эссе" Ваши не читать.

Сообщение от -=Xaoc=- P.S. C нетерпением жду Вашего "эссе" и по этому вопросу.

Тут я запутался чего-то... Так вы ждете моих эссе или нет? ))))

[-=Xaoc=-]

При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

Сообщение от master_90 Далее вы говорите, что при соблюдении норм будет много затрат на отопление и надо строить "Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы."

Ну тут такое же как и про - "условно" и "как правило" )))

Сообщение от master_90 Так вы ждете моих эссе или нет? ))))

Вы вырвали из контекста фразы относящиеся к разным вопросам. Так что пошевелите серое вещество )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от master_90 Фразу "как правило" вы обосновать не готовы, а перерасход бюджетных средств (в той же экспертизе) или перерасход средств заказчика обосновать можете?

Вы все это пишите про 9-ти этажки, конечно же будет перерасход по материалам.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от master_90 Фразу "как правило" вы обосновать не готовы

Готов.
6.14.12 Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены; А вот расшифровка "как правило" ... в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм Т.е. "как правило" вроде как бы должно быть так, но при других параметрах можно и не делать. В Вашем случаее Вы не дотягиваете до 500 мм, чтоб воспользоваться выражением "как правило". Думаю что Вы сейчас свое видение этой фразы напишете.

[Nick Kononenko]

В Сочи построен ряд зданий выше 20-ти этажей со стенами из монолитного железобетона, хотя сейсмическим СНиПом разрешено для 8-ми баллов не более 20-ти этажей для таких зданий (в Сочи 8 баллов). Нам, сочинским проектировщикам, разрешается проектировать здания не выше 20-ти этажей. Чтобы проектировать из ж/бетона выше 20-ти этажей надо получить от ЦНИИСКА спецтехусловия. Но заказчик, как правило, не хочет этим заниматься, предпочитая то, что проще согласовать и пройти экспертизу. Да и у нас голова меньше болит при наличии 8-ми бальной сейсмики и сравнительно малоизученной геологии. Потому что, если что-то случится, все равно будут таскать тех кто делал проект и тыкать носом в СНиПы, а спецтехусловия так и останутся спецтехусловиями, потому что главным будет то, что надо кого-то конкретно наказать в соответствии с конкретными документами, каковыми и являются СНиПы.
В данной ситуации лучше строить такие здания со стальным каркасом, где ограничений по сейсмике нет и нагрузка на "геологию" поменьше. Правда стоить это будет дороже.

[yarrus77]

Сообщение от Nick Kononenko наказать в соответствии с конкретными документами

А спецтехусловия типа не "конкретный" документ? Почитайте закон. А для поиска "крайнего" и документы не требуются, его просто назначают.

[Ayvengo]

Сообщение от Nick Kononenko о заказчик, как правило, не хочет этим заниматься, предпочитая то, что проще согласовать и пройти экспертизу.

Боюсь, без СТУ Вы в экспертизу и не войдете, разве что за отрицательным заключением...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ayvengo Боюсь, без СТУ Вы в экспертизу и не войдете, разве что за отрицательным заключением...

Я думаю не СТУ главное, а супер слово ЦНИИСК в экспертизе, на которое "ведутся" эксперты.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

Что имелось ввиду? Нормативы соблюдены? - Да. Тепловые компании выкачивают побольше? - Нет, ровно столько же. Ну или может быть вы осведомлены больше остальных...

Я правильно понял, что по вашему мнение, соблюдение требований СП 50.13330.2012 не является достаточным условием разумной экономии средств?

Может быть стОит ребятам из минрегиона и НИИСФ РААСН сказать, что они не правы, а то страна-то и не знает. Во что скатилась беседа...

Сообщение от -=Xaoc=- Вы все это пишите про 9-ти этажки, конечно же будет перерасход по материалам.

Ну а про что мы здесь? В трехэтажке тоже будет перерасход материалов, причем его будет больше.
Давайте разбираться дальше:

Сообщение от -=Xaoc=- Они сами делали расчет по которому и не проходит. Расчет есть.

Сообщение от master_90 Посмотрел расчет по теплотехнике, спасибо. У меня он тоже есть, это как раз девятиэтажка. С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам? При этом у меня есть еще аналогичный расчет при плотности D400, там показатели еще лучше.

Сообщение от -=Xaoc=- А Вы посчитайте. P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

А кто говорил? Вы мне отправили расчет на девятиэтажку и сказали, что там ничего не проходит. Про что мы тогда ведем речь, если не про многоэтажные здания? Если разговор про трехэтажку по описанной в АТР схеме, то почему вы утверждаете, ссылаясь на расчет девятиэтажки, что 400 мм строить нельзя?
Более того, есть аналогичный расчет на трехэтажку и там стена 400 мм.

Сообщение от master_90 В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены?

Сообщение от -=Xaoc=- Ну все теперь понял в чем недопонимание. Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы. У нас с Вами разные подходы в проектировании, ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени.

Тут вы посмотрели в будущее и... почему-то перевели разговор на малоэтажную частную застройку. Люди сами себе строят, эти здания не контролируются никем! Хоть из соломы пусть строят, никто этого не запрещает. Разговор был о том, что стену толщиной 400 мм строить нельзя по нормам, так давайте говорить о зданиях, проекты которых идут в экспертизу, как минимум.

Господа модераторы, обычно за мультицитирование наказывают, но, у нас, к сожалению, по-другому диалог не складывается. Прошу не удалять хотя бы до ответа.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от -=Xaoc=- Я думаю не СТУ главное, а супер слово ЦНИИСК в экспертизе, на которое "ведутся" эксперты.

Может не зря ведутся? Может ребята и правда что-то умное могут сделать, а не только деньги лопатой грести? ))

Кстати, как себя чувствуют здания выше 20 этажей в Сочи? Все стоят?

Так может СТУ даются не для того, чтоб просто денег срубить, а проконтролировать и проверить проектировщиков (а они - проектировщики - бывают все же разной квалификации) при возведении зданий в особых условиях?

Есть нормативная база, в рамках которой мы живем и работаем. Хочешь построить в Иркутске или в Сочи небоскреб - получи еще один контроль в лице ЦНИИСКа. Да, это выходит за рамки нормативной базы "для всех", но СТУ гарантируют контроль этих работ со стороны ведущего института страны (кто-то может его таковым не считать, но юридически это так. Иркутский политех почему-то не значится в сооавторах СНиПа). Если снимут эти ограничения, то завтра мы получим кучу неверно запроектированных зданий, а последствия, думаю, каждый себе может представить.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 А кто говорил? Вы мне отправили расчет на девятиэтажку и сказали, что там ничего не проходит.

Просто Ваши коллеги (точнее руководитель) на вопрос про расчет про 3-х этажное здание прислали этот расчет.

Сообщение от master_90 Может быть стОит ребятам из минрегиона и НИИСФ РААСН сказать, что они не правы, а то страна-то и не знает. Во что скатилась беседа...

Это Ваше рассуждение такое же как и это ...

Сообщение от master_90 Тут скорее неточности определений в самом СП, и очень печально, что наши нормы допускают двоякое трактование.

Закроем тему, пусть Вы во всем правы. Вы лучше мне расскажите про конструктивные неточности в Вашей модели.

P.S. Прикольно так съехали с конструктива не теплотехнику ))) У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП (это про теплотехнику). У нас с Вами разница в 10 лет вот и разное мнение, у Вас все точно по СП, а у меня какое-то другое непонятное никому.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Просто Ваши коллеги (точнее руководитель) на вопрос про расчет про 3-х этажное здание прислали этот расчет.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Что за страсть к интригам и заговорам? Ни я, ни мои коллеги вам точно ничего не присылали.

Сообщение от -=Xaoc=- Это Ваше рассуждение

Вашу версию вы так и не поведали. Думаю, сойдемся на

Сообщение от -=Xaoc=- Закроем тему, пусть Вы во всем правы.

Сообщение от -=Xaoc=- У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП (это про теплотехнику)

Почитайте http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1454307559, откроете для себя много нового.

Про неточности модели вы можете спросить у Бубиса А.А., как у человека, непосредственно руководящего испытаниями. Я, так же как и вы, вижу только результат работы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Почитайте http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1454307559, откроете для себя много нового.

Хотели удивить ))) Ничего нового я там не увижу.

А вот Вам, Приказ 1521 отменен на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 13.10.2015 N 740/пр

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Ничего нового я там не увижу.

Сообщение от -=Xaoc=- У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП

Пора бы в голову СП садить. Как никак уже полгода действуют.