[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Последнему СНиПу 30 лет. Родикову, значит, было 20 лет?

Да, может он и постарше...
Но я ему верю.
Ему не было смысла врать. Про фи я спросил его сам, "какая у него диссертация была".
Он и сказал "внедрение коэф к расчёту сжатых стержней таблицей в СНИП"

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Да, может он и постарше... Но я ему верю..

Тут по большому фи непричем. Просто надо точно посчитать один-два варианта стержней в футляре, ну или в Ансисе прогнать.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать. Правая стойка раскреплена очень часто, практически непрерывно, и она локально не теряет устойчивости. Про левую балку - правильно. Вот и надо посчитать, насколько она выгибается. С учетом физ. и геом. нелинейностей. Несовершенства - в пределах разумного, ненулевые.

Ильнур!
Я тут своей программкой пользуюсь. См. вложение.

[Разработчик]

german-nk

Неправда, схема вразумительная и понятна

Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке?

Ильнур

Это просто Разработчик не желает nsivchukу посчитать

Вообще-то, конечно, не хочу. Не вижу смысла дискутировать с человеком, на полном серьезе заявляющим:

Выходит, что коэффициент продольного изгиба применительно к би-стержню может быть как угодно большим

Единственное, что побуждает меня сюда заглядывать - это возможность ответить на вопросы адекватных людей, буде они конкретно сформулированы. Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно, я ведь не конструктор и влет со слов и набросков не въезжаю

[nsivchuk]

Сообщение от Разработчик german-nk Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке? Ильнур Вообще-то, конечно, не хочу. Не вижу смысла дискутировать с человеком, на полном серьезе заявляющим: Единственное, что побуждает меня сюда заглядывать - это возможность ответить на вопросы адекватных людей, буде они конкретно сформулированы. Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно, я ведь не конструктор и влет со слов и набросков не въезжаю

Тяжёлый случай.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Ну тогда объясните мне, непонятливому, что мешает этой шарнирно-стержневой системе сложиться, как показано на рисунке?

Объясняю! Все строители по своей природе немного, скажем так, анархисты и разгильдяи и им не указ всякие там соглашения механиков. Вот обозначают они так примыкающий линейно-несмещаемый шарнирный элемент без всяких там треугольников и точка. При этом им все понятно и никаких двояких толкований не возникает. Так же поступают и авторы программ. В Вашей системе при введении шарнира на конце ригеля будет разве другая картинка? Да и в строительной литературе именно так и рисуют, так как само собой подразумевается, что ригель не должен иметь возможности "кататься" по колонне.

P.S. Процитирую свого преподавателя (очень хорошего) по предмету "Технология металлов и сварки": "Только строители могут на одном чертеже проставлять размеры в метрах (отметки) и миллиметрах (линейные размеры) ". Вот такие уж мы ребята простые

[Разработчик]

IBZ
Хотите сказать, что имелось в виду вот такая связь?

[IBZ]

Сообщение от Разработчик IBZ Хотите сказать, что имелось в виду вот такая связь?

Не совсем. На правой стойке автор зачем-то хочет видеть прорезные шарниры. С этим определением, похоже, разночтений не предвидится? Наверное, это его схема с шариками-роликами в трубке, т.к. для сердечника-стержня Ваша схема именно то. Ну за исключением того, что не показаны связи снизу и сверху

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Не совсем. На правой стойке автор зачем-то хочет видеть прорезные шарниры. С этим определением, похоже, разночтений не предвидится? Наверное, это его схема с шариками-роликами в трубке, т.к. для сердечника-стержня Ваша схема именно то. Ну за исключением того, что не показаны связи снизу и сверху

Дело не в шариках, а в том, что сердечник, заходя в пластику, перестаёт оказывать сопротивление изгибу. Возникают пластические шарниры, что и отражено на расчётной схеме обозначениями в виде сквозных шарниров.

Сообщение от IBZ С этим определением, похоже, разночтений не предвидится?

Похоже предвидится
Где ось? ) Раз труба )
Где штриховка? ) Раз в разрезе )
Да и что из себя прорезной шарнир представляет? ) Где его режим? ) Нужно тоже показать )
Прям детский сад ) В песочнице сидим и в глаза друг другу песком кидаемся
Раз чертить, так чертить

Сообщение от nsivchuk К сожалению Palexvlad сделал вывод о том, что эта экономия никому не нужна...

Уважаемый мною nsivchuk, я не совсем это имел ввиду. Экономия нужна всем и каждому, это бесспорно. И если вы найдете малотрудоемкий способ реализации эффекта стержня в футляре в реальных конструкциях, я заберу полностью все свои слова обратно. Пока я не встречал в строительной индустрии такой технологии, из чего и сделал(возможно не верный) вывод.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Похоже предвидится Где ось? ) Раз труба ) Где штриховка? ) Раз в разрезе ) Да и что из себя прорезной шарнир представляет? ) Где его режим? ) Нужно тоже показать ) Прям детский сад ) В песочнице сидим и в глаза друг другу песком кидаемся Раз чертить, так чертить

Литератор Вы наш эмоциональный. Кто же в расч. схемах сечения разрисовывает? Это же СХЕМА.

раlexxvlad:
Так ведь то, что Вы сказали сейчас вслед за IBZ имеет принципиальное значение. Раз никто не встречал такое, значит есть высокая вероятность настоящей, возможно, что и мировой новизны и патентоспособности. Собственно был проведен (в апреле) своеобразный для меня понятный поиск, причём, быстрый и эффективный. Правда за это мне досталось "по полной".
Возможно изобретатели немного тем и отличаются, что стараются до последней капли крови не делать окончательных выводов. Они всё время в поиске, причём часто ищут там, где другие и не помышляют искать. Вы представьте, что тонкостенный трубчатый футляр вообще не закрепляется по его концам (не требуется!). Разве это не плюс для экономичности реального стержня?

Сообщение от nsivchuk Раз никто не встречал такое, значит есть высокая вероятность настоящей, возможно, что и мировой новизны и патентоспособности.

Вполне возможно...

Сообщение от nsivchuk Вы представьте, что тонкостенный трубчатый футляр вообще не закрепляется по его концам (не требуется!). Разве это не плюс для экономичности реального стержня?

Давным-давно представил, это огромный плюс, я согласен

Сообщение от nsivchuk Это же СХЕМА.

Да, но сколько же непонимания она встретила )
Все таки я на стороне тех, что нужно по классике даже схемки рисовать.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Да, но сколько же непонимания она встретила ) Все таки я на стороне тех, что нужно по классике даже схемки рисовать.

По классике - это как? Берём любой учебник или справочник. Открываем главу "Устойчивость сжатых стержней" и видим то, что все стержни изображаются одной (даже не двойной, как у меня) линией. И условное изображение шарниров такое же... А вот Разработчик в ## 124 и 127 вообще "похулиганил" над расчётными схемами. В #124 он оторвал часть схемы вместе с верхней связью и заявил на этом основании, что схема изменяема! А в # 127 вообще не показал связей, на что уже обратил внимание IBZ.

Сообщение от nsivchuk По классике - это как? Берём любой учебник или справочник. Открываем главу "Устойчивость сжатых стержней" и видим то, что все стержни изображаются одной (даже не двойной, как у меня) линией. И условное изображение шарниров такое же...

Ну "защемление" должно же быть показано ) Иначе... все что угодно подумать можно ) Разработчик даже не так понял ) Он же оппонирует больше вам, а мы только по большей части зрители на ринге )

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Ильнур! Я тут своей программкой пользуюсь. См. вложение.

В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел.
Конечно, не все (например, сдвиг) наверно нужно учитывать.
Но перемещения футляра надо бы вычислить поточнее - где гарантия, что при деформациях несжатого футляра, явно больших, чем у СНиПовского стержня - аналога футляра, соблюдается Эйлерова постановка? Т.е. соблюдается ли закон Гука?
Разработчик:

Вам бы я что-нибудь посчитал, но только если пойму, что именно

Ну, тут трудно конкретизировать - из выложенного nsivchuk материала не удается выловить конкретную конструкцию для обсчета. А полный научный анализ для "всего диапазона" займет годы и потянет на докторскую.
Я вот так формулировал свой вопрос:

Определите пожалуйста с точностью 0,1 мм выгиб футляра со стержнем из п.108.

- здесь точность относительно результата наиболее полного анализа имеющимися на сегодня средствами и способами. Или например непосредственного замера при испытании. Думаю, прктчески хватит и точности 1 мм. Чтобы в футляре нарушить закон Гука, нужен момент 25т*fmax~35...40 т*см, из чего следует, что выгиб не должен превышать 1,4...1,6 см.
В-общем, надо выяснить, соблюдается ли закон Гука в футляре - ведь на этом условии стоит вся идея. Я верно обозначил? Т.е. берется СНиПовский стержень, который несет ниже, чем в Эйлеровой постановке, с него снимаются напряжения сжатия, и он может поддерживать такой же продольный изгиб, как в Эйлеровой постановке, т.е. больше. Ничего не попутал?
Возможно, эта идея nsivchuk и сработает в определенном диапазоне параметров. Но реальную экономическую эффективность будет определять конкретная конструкция, а не идея.

[nsivchuk]

Сообщение от VVapan4ik Ну "защемление" должно же быть показано ) Иначе... все что угодно подумать можно ) Разработчик даже не так понял ) Он же оппонирует больше вам с Ильнуром, а мы только по большей части зрители на ринге )

Да! Но зато какой Вы зритель! Один - за целый взвод или даже за всю роту будете.
Разработчик всё понял, не сомневаюсь. Но... Шесть процентов экономии от не моей? "бредятины" уже сам показал. Уже стало очевидным, что при замене жидкости на высокопрочный сердечник и учёте моей "бредятины и неадекватности" произойдёт более существенная подвижка. А кому охота публично по собственной инициативе превращаться в унтерофицерскую вдову?

Сообщение от nsivchuk Уже стало очевидным, что при замене жидкости на высокопрочный сердечник и учёте моей "бредятины и неадекватности" произойдёт более существенная подвижка.

Ничего не стало очевидным. Эти 6% элементарно может "съесть" и дороговизна высокопрочного сердечника и изготовление би-стержня в целом, по сравнению с классическим стержнем с такими же характеристиками по несущей способности.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел. Конечно, не все (например, сдвиг) наверно нужно учитывать. Но перемещения футляра надо бы вычислить поточнее - где гарантия, что при деформациях несжатого футляра, явно больших, чем у СНиПовского стержня - аналога футляра, соблюдается Эйлерова постановка? Т.е. соблюдается ли закон Гука? Разработчик: Ну, тут трудно конкретизировать - из выложенного nsivchuk материала не удается выловить конкретную конструкцию для обсчета. А полный научный анализ для "всего диапазона" займет годы и потянет на докторскую. Я вот так формулировал свой вопрос: - здесь точность относительно результата наиболее полного анализа имеющимися на сегодня средствами и способами. Или например непосредственного замера при испытании. В-общем, надо выяснить, соблюдается ли закон Гука в футляре - ведь на этом условии стоит вся идея. Я верно обозначил? Т.е. берется СНиПовский стержень, который несет ниже, чем в Эйлеровой постановке, с него снимаются напряжения сжатия, и он может поддерживать такой же продольный изгиб, как в Эйлеровой постановке, т.е. больше. Ничего не попутал? Возможно, эта идея nsivchuk и сработает в определенном диапазоне параметров. Но реальную экономическую эффективность будет определять конкретная конструкция, а не идея.

Прочитал с удовлетворением. Почти всё так, но.
По-твоему мнению "В этой "программке" нет деформационного расчета - не видно признаков такого расчета. Наоборот, фигурирует Qфик, высчитанный по формуле СНиП, не предназначенной для таких дел."
- Если я при выводе формулы использовал формулу прогиба футляра, значит деформации учтены.
- А Qfic СНиП фигурирует только для сравнения и ничего больше. Там же есть тот Qfic, который как раз рассчитывался исходя из деформированной схемы.
- Если ты заметил, то обрати внимание на тот факт, что расчётная (по моим формулам, которые не все пока выложены) несущая способность сплошного стержня получается меньшей, чем по ф-ле СНиП. Только при больших гибкостях ситуация меняется в другую сторону. (Видимо срабатывает коэффициент 1,3, применяемый в СНиПе по отношению к фи Эйлера). С этим надо ещё разбираться. Пока предполагаю, что я учитывал только одностороннюю текучесть, т. е. только одну фибру. Возможно в СНиПе учтена двусторонняя текучесть...