[Тигран88]

Здравствуйте! случайно наткнулся вот на что.

Читаем СП 16.13330.2011 пункт4.2.1 Стальные конструкции и их расчет должны удовлетворять требованиям ГОСТ 27751

Открываем ГОСТ 27751-88 Надежность строительных конструкций и оснований основные положения и требования, Москва 2010

пункт 5.3.4 в Особых сочетаниях кратковременные нагрузки допусается не учитывать.

потом открываем 20.13330.2011 где есть сочетание нагрузок. там можно в особых сочетаниях учитывать кратковременные нагрузки.

не знаю даже что думать)))

[swell{d}]

дык п.6.5 дочитайте до конца, блин:

6.5 Для особых сочетаний коэффициенты сочетаний для всех кратковременных нагрузок принимаются равными 0,8, за исключением случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений в сейсмических районах и в нормах проектирования конструкций и оснований. В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия, нагрузки, вызываемые пожаром, столкновением транспортных средств с частями сооружений, кратковременные нагрузки допускается не учитывать.

да и вообще, 27751 отменён, вместо него ГОСТ Р 54257-2010

[Тигран88]

Сообщение от swell{d} дык п.6.5 дочитайте до конца, блин: да и вообще, 27751 отменён, вместо него ГОСТ Р 54257-2010

а может вы повнимательнее почитайте что я написал??? я пишу о ГОСТ-е 27751, ладно пусть он отменен и теперь вместо него ГОСТ Р 54257-2010.

опять таки 5.3.4. В особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать.

ПУНКТ 6.5 это уже в Нагрузках и Воздействиях. теперь ясно?

[swell{d}]

мне всё ясно, это у Вас проблемы

[Тигран88]

Сообщение от swell{d} мне всё ясно

Радует что такие люди есть на свете.

Сообщение от swell{d} это у Вас проблемы

незнаю людей у которых их нету.

а вообще думал что форум для того чтобы помогать друг другу, а не иронизировать. (если я и не прав то можно внятно, пу сути обьяснить)

[swell{d}]

Вы даже вопрос не сформулировали, так какого ответа Вы тогда ждёте?
"Допускается" - не требование. Как хотите, так и делайте.

[Тигран88]

Сообщение от swell{d} Вы даже вопрос не сформулировали, так какого ответа Вы тогда ждёте?

Я вас не знаю, ну суде по количеству ваших сообщений, вы человек не новый в этом форуме , так что думаю когда вы ответили (пост N2) вы хотя бы должно были представить в чем мой вопрос (если нет, то на что отвечали).
Но не будем об этом, каждый пусть поступает так, как считает нужным.

Сообщение от swell{d} "Допускается" - не требование. Как хотите, так и делайте.

Так по вашему если я в особых сочетаниях, все мои кратковременные нагрузки исключу, то меня никто не сможет сказать , что я не прав?

[swell{d}]

Если для полезных нагрузок вы выделили длительную часть (пониженные нагрузки), то это намного ближе к истине, чем считать на все кратковременные одновременно.
Например, во всех рекомендациях расчётов на прогрессирующее обрушение прямо указано, что расчёт ведётся только на постоянные и длительные нагрузки

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} да и вообще, 27751 отменён, вместо него ГОСТ Р 54257-2010

А правительство-то знает? Или какой-нибудь приказик какого-нибудь минрегиона уже имеет бОльшую юридическую силу чем распоряжение правительства?

[Тигран88]

Спасибо за дополнительную информацию, они всегда не помешают! а как будет с основным вопросом?

[swell{d}]

http://docs.cntd.ru/document/902269189

[Тигран88]

Сообщение от Meknotek А правительство-то знает? Или какой-нибудь приказик какого-нибудь минрегиона уже имеет бОльшую юридическую силу чем распоряжение правительства?

да дело не в этом. если я толкую правильно то ГОСТ Р 54257-2010 по рангу выше чем СП 20.13330.2011 (если не прав то поправте) так как от ГОСТ-а исходят все расчетные предпосылки.

И получается вот такая штука. не совпадение СП и ГОСТ-а.

[Meknotek]

Сообщение от swell{d} http://docs.cntd.ru/document/902269189

Утвердить для добровольного применения

Далее можно не читать (спасибо за ссылку, но и до этого почитал), но - см #9
Кто хочет - добровольно применяет. Кто не хочет - обязательный ГОСТ применять обязан, приказ министерства - это не распоряжение правительства в обеспечение выполнения федерального закона.

Не забивайте "молодежи" голову всей это мутью с нормами - есть 1047-р, он обязателен. Остальное (пока не утверждено) - добровольного применения, о чем и сказано в приказе.

И получается вот такая штука. не совпадение СП и ГОСТ-а.

ГОСТ - обязателен. СП - НЕ обязателен. Считайте лучше по СНиПу.

[РастОК]

Сообщение от Тигран88 И получается вот такая штука. не совпадение СП и ГОСТ-а.

Тигран, в чём-же несовпадение то вы усмотрели? Даже не заглядывая в эти нормативные документы, по вашим выпискам из них: "пункт 5.3.4 в Особых сочетаниях кратковременные нагрузки допусается не учитывать" и ваше "20.13330.2011 где есть сочетание нагрузок. там можно в особых сочетаниях учитывать кратковременные нагрузки"
Вы, извините, наверное мало литературы нормативной читали. Если вы хотите при расчёте особого сочетания нагрузок учитывать кратковременные нагрузки то это можно, но допускается и не учитывать. Т.е. если вы лично хотите, можете и посчитать, но это необязательно...

Несовпадение это если-бы в ГОСТ-е писали "кратковременные нагрузки не учитываются" (без допускается), а в СП ситуация была-бы такова как сейчас. Тогда да, было-бы несовпадение.

[Тигран88]

Сообщение от Meknotek Считайте лучше по СНиПу

Так везде написано одно и Тоже и в СП, И в СНиПе, во всех редакциях.

Вы, извините, наверное мало литературы нормативной читали

да не спорю.

спасибо за внятное обьяснение. хотя, по логике, я к этому и пришол , что необьезательно считать кратковременную в особых сочетаниях.

[avrubtsov]

да и вообще, 27751 отменён, вместо него ГОСТ Р 54257-2010

если открыть ГОСТ Р 54257-2010, не видно чтобы он что-то заменял (рис 1)
а область его применения вообще не для НАС (рис 2)

[Leonid555]

Сообщение от Тигран88 Открываем ГОСТ 27751-88 Надежность строительных конструкций и оснований основные положения и требования, Москва 2010 пункт 5.3.4 в Особых сочетаниях кратковременные нагрузки допусается не учитывать. потом открываем 20.13330.2011 где есть сочетание нагрузок. там можно в особых сочетаниях учитывать кратковременные нагрузки. не знаю даже что думать)))

Для справки:
ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету" на сегодняшний день согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р является обязательным. И кроме Правительства РФ отменить это распоряжение НИКТО не может. Вот что бы там какой то Минрегионразвития (или еще кто!) ни издавал и ни писал!

ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" введен впервые. И там нигде не написано, что с его выходом отменяется действие ГОСТ 27751-88. На сегодняшний день ГОСТ Р 54257-2010 является документом добровольного применения.

Что касается особых сочетаний нагрузок. В ГОСТ Р 54257-2010 написано:
"5.3.4 В особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать."
А можно и учесть! Никто не запрещает.
В СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" , который НИКТО не отменял (и в котором согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 1 - 9; приложение 5 (карты 1 - 7, дополнения к картам 1, 4)) в пункте 1.11 написано:
"В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия или нагрузки, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений, допускается не учитывать кратковременные нагрузки, указанные в п. 1.8."
Так что НИКАКОГО противоречия между СНиП и ГОСТ (или ГОСТ Р) нет!

[Тигран88]

Сообщение от Leonid555 Для справки: ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету" на сегодняшний день согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р является обязательным. И кроме Правительства РФ отменить это распоряжение НИКТО не может. Вот что бы там какой то Минрегионразвития (или еще кто!) ни издавал и ни писал! ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования" введен впервые. И там нигде не написано, что с его выходом отменяется действие ГОСТ 27751-88. На сегодняшний день ГОСТ Р 54257-2010 является документом добровольного применения. Что касается особых сочетаний нагрузок. В ГОСТ Р 54257-2010 написано: "5.3.4 В особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать." А можно и учесть! Никто не запрещает. В СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" , который НИКТО не отменял (и в котором согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 1 - 9; приложение 5 (карты 1 - 7, дополнения к картам 1, 4)) в пункте 11.1 написано: "В особых сочетаниях нагрузок, включающих взрывные воздействия или нагрузки, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений, допускается не учитывать кратковременные нагрузки, указанные в п. 1.8." Так что НИКАКОГО противоречия между СНиП и ГОСТ (или ГОСТ Р) нет!

Спасибо за подробную информацию. Не будете ли вы добры вложить эту часть а то я обнаружил что у меня нету приложения 5 (не было нужно потому что у нас в Армении свои карты, свое райохирование)

нашел о чем вы, это пункт 1.11 а не 11.1 ))) ну да. но тут не совсем видно, как при сейсмике быть. то есть тут говорится только о взрывных воздействиях вызываемые столкновением транспортных средств.

Хочу развить эту тему так как еще появились вопросы.

Смотрим СНиП II-7-81* пункт 2.1 таблица 2, вот масса соберается из кратковремменой нагрузки тоже (50 процентов) , получается что в особых сочетаниях, в формуле сейсмической составляющей мы учитываем наличие кратковременной нагрузки, а как отдельное загружение мы можем и не просуммировать это нагрузку. Как то не логично получается...

Буду благодарен за активные comment-ы

[Leonid555]

Сообщение от Тигран88 но тут не совсем видно, как при сейсмике быть. то есть тут говорится только о взрывных воздействиях вызываемые столкновением транспортных средств.

Сейсмические воздействия нормируются СНиП II-7-81* "Строительство в сейсмических районах". И там в п.2.1 написано какие нагрузки следует учитывать и с какими коэффициентами сочетаний при сейсмическом воздействии. Сейсмика - это не взрывные воздействия и не воздействия, вызываемые столкновением транспортных средств с частями сооружений. При сейсмике НОРМЫ предписывают учитывать и кратковременные нагрузки. Я не вижу тут никакого разногласия в НОРМАХ. Вот как раз при сейсмике не допускается не учитывать кратковременные нагрузки.

[Тигран88]

Сообщение от Leonid555 Вот как раз при сейсмике не допускается не учитывать кратковременные нагрузки.

СНиП 2.01.07-85* пункт 1.9 - к особым нагрузкам относятся
а) сейсмические нагрузки.
б)....
в)...
г)...

далее пункт 1.11 в зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длителных и кратковременных;
б) особые сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длителных и кратковременных и одной из особых нагрузок

Далее ГОСТ 27751-88 пункт 5.3.4 - в особых сочетаниях кратковременные нагрузки допускается не учитывать

Если все сопаставить , получается что когда учитываем сейсмику, то кратковременную нагрузку можно не включать в РСН или в РСУ