[Franco13]

Здравствуйте, проектирую металлическую балку (составной двутавр) пролетом 18м. Нагрузка на балку прим. 5т/м, балка жестко защемлена. Вопрос конечно наивный, расчет даст все ответы, но все таки.. Оцените, пройдет балка такого сечения или нет?
Половина балки во вложении

[AF9999]

Сообщение от Jeka AF9999, Присоединяюсь к Artiznov верхняя рыбка неудачна. Потолочная сварка не хорошо. Ее можно было не разбивать на две пластины, а длину шва набрать за счет геометрии. Также, как я понял, балка с шарнирным опиранием по торцам. Нада бы обратить внимание на опорное ребро. На первый взляд слабовато... да и место передачи усилия на ребре обычно фрезеруют. Для шарнирной балки кстати при таких пролетах напрашивается уменьшение сечения пояса по длине.

Значит во всех серийных равнопрочных стыках так же неудачно. Мне лично наплевать на сварку, балка собирается на земле и не вижу труда наварить так. Я на этот же объект давал на кучу разных балок таких же серийных стыков и этот им было собрать не проблема.

Jeka!
Набирать геометрию на такой балке, ослабляя заведомо верхнюю накладку при таких моментах в пролете?
При всем моем уважении к Вам, как к специалисту (читал посты - знаю!) не слишком ли рискованно?

[AIK]

Оба варианта какие то левые. Про балку из поста №1 никто так и не понял что значит "жесткое защемление" и чем. В балке из поста №14 помимо перечисленных замечаний, трудновыполним горизонтальный шов по накладкам стенки. При такой ширине полки шов сгонят на одну плоскость и он не будет работать. См. какой нибудь справочник. Не пойму чем людям не нравятся серии и технические нормали?

[Jeka]

Сообщение от опус Jeka! Набирать геометрию на такой балке, ослабляя заведомо верхнюю накладку при таких моментах в пролете? При всем моем уважении к Вам, как к специалисту (читал посты - знаю!) не слишком ли рискованно?

А где вы здесь видите ослабление. Сама накладка работает условиях сжатия в месте разрыва верхнего пояса балки. Там прямоугольное сечение, которое подбирается (толщина) расчетом. Кстати говоря, по сечению она практически ничем не отличается от "классической рыбки" см. эскиз, а вот длина сварных швов в такой накладке почти в 2 раза больше, что актуально в данном случае. Если покапаться в литературе, то встретите не мало примеров таких накладок, опорных столиков балок (когда длины сварного шва недостаточно).

Сообщение от AF9999 Значит во всех серийных равнопрочных стыках так же неудачно. Мне лично наплевать на сварку, балка собирается на земле и не вижу труда наварить так. Я на этот же объект давал на кучу разных балок таких же серийных стыков и этот им было собрать не проблема.

Тут нужно четко понимать какой это будет стык - монтажный или заводской, и какая по размерам балка. Понятно, что если это какой-нибудь 30-й двутавр, то его кантануть раз плюнуть, но эти секции балки наверное совсем другое. Нормали я видел, там заложен принцип симметрии (изменение положения центра тяжести теоретически смещает нейтральную линию и сдвигает эпюру нормальных напряжений), но там абсолютно не указано на какой стык (монтажный\заводской) эта схема ориентирована. Кроме того, если почитать "ПОСОБИЕ по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций (к главе СНиП II-23-81)", там прям п.1.1 "предусматривать такое расположение и размеры сварных швов, при которых максимально сокращалась бы необходимость кантовки конструкций при их изготовлении, а также уменьшились бы размеры соединяемых деталей". Это же есть практически в любом букваре по МК, посмотрите главы стыковые соединения балок. Там везде нарисована верхняя накладка меньше ширины пояса, тем более что это вполне реализуемо.
Поэтому я написал, что по моему мнению накладка "неудачна". Неудачна не значит, что неправильна. . Если требования СНиП соблюдаются, все остальное ИМХО.

Jeka!

Сама накладка работает условиях сжатия в месте разрыва верхнего пояса балки.

-согласен.

Если покапаться в литературе, то встретите не мало примеров таких накладок, опорных столиков балок (когда длины сварного шва недостаточно).

- знаем, но никогда мне, эфто не нравилось - чем вырезать будете автогеном - фигня получится - не разбирался бы в технологии МК просто бы промолчал!

И все таки не стоит "фигурить" - во всяком случае - можно просто в данном случае продлить накладку - целее будет!

[Jeka]

Сообщение от опус Jeka! И все таки не стоит "фигурить" - во всяком случае - можно просто в данном случае продлить накладку - целее будет!

Продлить накладку не всегда получается. Незабывайте что длина флангового шва ограничивается 85*Bf*Kf. Если посмотреть на накладку AF9999, там как раз 4 шва (может поэтому он ее и сделал из 2-ух частей). Поэтому иногда и приходится "фигурить".

[yuura]

На такой пролет я бы проектировал ферму, конечно шарнирно опертую. Проще в изготовлении и в работе (усилия растяжение и сжатие никаких моментов).

yuura!
Умно, но что Вы скажете на это, пока Jeka плавает в теплых морях!

СВАРНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf (f – коэффициент, принимаемый по табл. 34*), за исключением швов, в которых усилие действует на всем протяжении шва;

- кто может сказать, в что в данном случае усилие не действует на протяжении всего шва?

Кто подаст голос в защиту детеныша? (с)

[Ильнур]

Весьма сырые конструкции на чертежах. Так как я проектирую такого рода балки денно и нощно, мне отчетливо видно, что опыта у данных конструкторов очень мало. Как в глобальном (странные разговоры о неудачности рамной системы), так и в мелочах (никто не сказал дельного про нюансы узла защемления). Кроме того, разговоры про "балуются" насчет снега считаю вредными - назначение нагрузок и их сочетаний - это основной момент в расчетах. Отсюда пляшут все риски. СНиП "Воздействия и нагрузки" написаны кровью. Я могу просто в течение часа рассчитать все и выдать эскизно эту балку. Для этого нужна расчетная схема всей рамы с нагружениями. А оценивать отдельный фрагмент (балку) можно лишь постольку-поскольку. Например можно сразу сказать, что расход стали явно завышен, что конструкция неоправданно усложнена, в одном варианте МС вообще колонного типа-нужно проще, что разделка швов не рассмотрена вообще, типы швов не назначены, про контроль швов думаю даже не думали - а тут возможно нужен физический для 100% от партии... А кто-то и вовсе чертежи неправильно читает (прерывистый шов), т.к. кто-то неправильно невидимые швы рисует. Всем известно, что поясные швы максимум могут быть односторонними, а на практике этого и вовсе не встретить. Кто-то предположил, что МС непременно должен быть на ВП-болтах... Я в шоке. В-общем, хорошая встряска.

[eax]

а автор темы своему ГИПу показывал эту балку? ... наверно сначала лучше на месте поправить всё, прежде чем сор из избы выносить . А вообще, грустно смотреть на это . Такое ощущение, что скоро специалистов вообще не останется. Как можно проектировать такие ответственные вещи, вообще не разбираясь в металле?

[Sergo]

Franco13 Эта балка скорее всего взята из студенческого курсовика по МК. Печально, что преподаватели так учат. "Как знаю-так и учу". Что чтобы довести до ума ее, надо постараться. На что она опирается? Так, отвлеченно, не сказать конкретных вещей. Опорная пластина,если она таковой служит, явно слабовата. Как крепить балку на опорах на монтаже?

[Ильнур]

Самое главное для Franco 13 - мужественно все переварить и с благодарностью засучить рукава. Тебе повезло - сейчас ты получил столько полезного, сколько некоторые за 10 лет не набирают.

[Franco13]

Сообщение от Ильнур Самое главное для Franco 13 - мужественно все переварить и с благодарностью засучить рукава. Тебе повезло - сейчас ты получил столько полезного, сколько некоторые за 10 лет не набирают.

На самом деле выручили)

Jeka!
Если у Вас найдется время!(вопрос от Вашего 26 поста)

СВАРНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ
г) расчетная длина флангового шва должна быть не более 85f kf (f – коэффициент, принимаемый по табл. 34*), за исключением швов, в которых усилие действует на всем протяжении шва;
-
Как я понял - Вы считаете, что в данном случае усилие не действует на протяжении всего шва?
Если можно Вашу мысль в защиту этого довода!

п.с.
Jeka! Я, извиняюсь, вчера, что-то был резок!
Упитанный и невоспитанный опус!

[Jeka]

Сообщение от опус Jeka! Я, извиняюсь, вчера, что-то был резок! Упитанный и невоспитанный опус!

Этого я вроде не заметил

А по поводу шва, так фланговые швы как раз в большей части как раз неравномерно загружены. Напряжения в начальной части шва возрастают быстро, а в конце шва медленно. Выравнивание напряжений происходит при переходе шва в пластическое состояние. При слишком длинном шве, даже пластические деформации не помогают - неравномерность сохраняется, поэтому и ограничивают длину 85bfkf. Почитайте подробнее в лит-ре о работе фланговых швов. Рекомендую Муханова МК, если нет, то любой, (да хоть того же Беленю).

Пример с работой флангового шва по всей длине равномерно как-то сразу в голову не приходит. Может какая-то фрикционная деталь ... схема приложения см. аттач. Например, при равномерной распределенной нагрузке по детали, каждый сантимент шва получит одинаковые усилия и напряжения выравняются. И вообще, я Вам так скажу, здесь как раз тот самый случай, когда для использования вот этого, подчеркнутого Вами замечания нужно четко доказать, что шов действительно работает равномерно по всей длине.

В случае с накладкой по полкам двутавров тут классический случай и длина флангового шва должна быть ограничена.

Jeka!
Муханов есть, есть и Беленя! Посмотрю.
Швами я редко занимаюсь - не КМДшник. С длиной шва все более менее прояснилось - раз СНиП требует доказать работу шва на протяжении всего шва - то это к аспирантам. И пусть они в АНСИСе моделируют! Раз есть ограничение - будем лучше его выполнять!
Но в Вашем посте открылись новые, еще более удивительные вещи.
Если мне не изменяет память, в какой-то теме, скорее всего в разделе "Расчетные программы" шла отчаянная дискуссия по теме о невозможности учитывать пластичность шва при моделировании нелинейности в металле.
И опять же, если мне не изменяет память, большинство пришло к мнению, что швы и нелинейность дело не совместное!

Сейчас сам еще раз посмотрю, что титаны в учебниках пишут по этому поводу!

Но принимая во внимание, что давно на форуме не было свежих и сильных идей и специалистов не могли бы Вы по старой памяти еще раз встряхнуть стариной и высказать свою точку зрения?
Просматривая старые архивы, не скрою - с удовольствием читал Ваши посты!

[Ильнур]

Вот цитата из старенькой книжки:"Напряжения, возникающие во фланговых швах, отличаются БОЛЬШОЙ неравномерностью, однако в предельном состоянии эпюры напряжений в них выравниваются, что позволяет вести вести расчет угловых швов в предположении равномерного распределения усилий по длине шва и площади сечения."
Прошло лет сто. Конструкции стоят. Зачем изобретать велосипед? Перестраховка по шву недорогая.
А шов, работающий равномерно на длине например 10 м при катете 10 мм, вполне может иметь место, например
в резервуарах, судах и т.д.

Jeka!
Посмотрел Муханова - хорошо пишет о швах! Но о переходе шва в пластическое состояние Вам не отвертеться - в хорошем смысле слова!
Объясняйтесь - я не верю! Хотя, конечно, это Ваше право отвечать или нет на вопрос!

[Комбинатор]

Та балка что у Franco13 до боли похоже на главную балку из учебного курсового проекта рабочей площадки для ПГС.
Хотя в курсовом конечно монтажный стык мягко говоря лучше ...

То что касается работы швов, то наиболее нагруженные участки во фланговых швах это начало и конец соединения.
И выдержка из СНиП это всё конечно хорошо, уместна ли она в данном случае? Ведь полки в таких балках крепятся к стенке швами длиной равной длине самой балке т. е. 18 метров и ничего, а почему же в месте монтажного стыка смущает метровый шов. Усилие всего лишь переходит от заводских швов к монтажным и обратно. Т. е. усилие передаётся на всём протяжении шва, а это и есть пунктик исключения.
И потом, нормы ограничивают расчётную длину шва но конструкция в ходе своей испытывает расчётные усилия в единичных случаях, а может и никогда, так что большая часть шва будет конструктивной а значит и концентрация напряжений будет не так велика?
То что касается вопроса "фигурить" или нет, это больше связано с вопросами увеличения длины шва, концентрация напряжений это сложный вопрос. Можно так "НАФИГУРИТЬ" ...

Комбинатор,

Ведь полки в таких балках крепятся к стенке швами длиной равной длине самой балке т. е. 18 метров и ничего,

-это как раз и есть работа шва по чистой и понятной схеме, когда усилие действует на всем протяжении шва!

Остальное Jeka может быть скажет о пластичности шва - тут я в шоке!