[Юлия Серенко]

Схема создана в скаде, нужно задать сваи и грунт. Подскажите, как правильно задать сваи, какими элементами? У меня есть пример, в нем заданы свай как обычные жб стержни, соединены с фундаментной плитой жестким узлом, связь стоит с закреплением по z, т.е. закреплена от смещения по вертикали. Насколько это правильно? Как быть со сваями?

[DEM]

SergeyKonstr
Это с какого перепугу????
Смотрим на кртинку из СНИПа

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM Это с какого перепугу????

С перегугу чего? Про гибкую площадку?
Во вложении посылы расчета по нормам.

Сообщение от DEM Смотрим на кртинку из СНИПа

Увиделим размеры условного ф-та. И чё из того?

[mikel]

Alcher
"Зачем солиды в габарите высоты свай..." Сх и Су по сути предполагают одиночную сваю в массиве грунта. много свай влияют через грунт друг на друга и не только горизонтально.
прямое моделирование грунта через Е и Мю СП одобряет. Прямое моделирование среды , а не задокументированные частные закономерности ее работы, имхо лучше, и проще по существу.
"..Если корректировать Е в пограничном объему сваи слое , то это влияет не только на горизонтальную , но и вертикальную связь тела сваи и грунта..." Как кажется. если околосвайный грунт явно обминается (не несет по С, Ф) , то воронка обеспечена и вертикальная доля работы также уменьшается. проблема возникает обычно вверху сваи, где силы трения и так минимальны. отсюда вывод: мы немногое теряем, если вообще теряем. можно конечно пытаться снизить горизонтальное воздействие корректируя
линейные реакции по Х и У в кэ55 . Труднее нащупать жесткость таких пружин, тем более их много по высоте и правка сложнее , но в принципе и это возможно. Манипулировать Е гораздо проще.

"..Насчет удаления грунта из объема сваи". если делать чисто, то грунт надо удалить.
(в выложенном примере этим пренебрег, степень погрешности можно тестить, околосвайного колечка там тоже нет) .
" А почему просто шарниры на отрезках свай не поставить" свая она все таки колонна со своей жесткостью. Можно в принципе вместо бляшки оконтуренный стержневой паучек
из кэ10сделать(замкнутый обод, спицы повесить шарнир на спицах к узлу сваи) будет то же самое, или просто стержень построить в узлах солидов. Донышком сваи пренебрегать как то не стоит. и вообще, чем ближе к реальности тем оно лучше.

"По поводу пластинок у острия с коэф. постели от Кросса...". Там не только опорные бляшки, но и плита между ними с Е грунта и за ними тоже. По сути одна большущая плита с разными жесткостями по площади. Должно получиться. Думается осадки будут похожи на те что считают Старк и Лира, иначе было бы как то странно.


P.S.
условный фундамент. неусловный . по сути нагрузка на грунте, то есть гибкий. и сам расчет методом угловых точек (в углу осадка 1/4 от середины где сошлись 4 угла). иное (осадка принудительно по всей площади одна) оговаривалось бы, тогда да, штамп

[Konstruktiv54]

я летом занимался этой проблемой, и пришел вот к такому алгоритму http://konstruktiv54.blogspot.ru/201...g-post_17.html
Собственно говоря есть определённые сомнения...
1. О правомерности применения Sef как осадки из Кросса...
2. Какие площади поперечного сечения ячейки сваи применять для крайних и угловых свай
3. По результатам расчета часть свай вываливалась за порог предельной нагрузки, при этом находилась и группа сильно недогруженных свай...длительная и муторная перегруппировака свай по полю принесла некоторую оптимизацию, но полностью проблему не решила...в итоге где-то в запас, где-то аналитически усреднив нагрузку на группу свай, махнул рукой.

[swell{d}]

Сообщение от Konstruktiv54 длительная и муторная перегруппировака свай

я всегда гоняю сваи так, чтобы от минимального до максимального значения разница была не более 10%. в случае связки сапфир-лира-сапр одна итерация занимает порядка 20 минут. обычно хватает порядка 5 итераций

[Konstruktiv54]

Итерации итерациями, а сама перерасстановка свай сколько времени занимает? это же конечные элементы ворочать туда сюда...

[swell{d}]

Я и говорю, связка сапфир-лира. После скада это просто нереальный прорыв по скорости и удобству

----- добавлено через ~1 мин. -----
В 20 минутах половину времени занимает триангуляция всей модели и её повторный расчёт

[DEM]

Сообщение от SergeyKonstr С перегугу чего? Про гибкую площадку? Во вложении посылы расчета по нормам. Увиделим размеры условного ф-та. И чё из того?

Так в том то и дело что получается, что в СНИПе предлагается 2 методики по одной из них условный фундамент(условно жесткий)
PS. Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки...

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM по одной из них условный фундамент(условно жесткий

Ну да, условно жесткий по формулам гибкого.

Сообщение от DEM Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты, грунт задаю объемниками и получаю осадки...

Да на здоровье, всё одно и то и это не верно.

[mikel]

konstruktiv54
1-то есть нашли картину осадок по площади плиты ростверка как для обычного фундамента. что не должно совпадать с осадками "проармированного сваями " основания. и это приближение использовано как постоянный и неизменный компонент осадки второго проармированного основания.

2-потом плита на сваях , допустим закрепил низ свай , единичная нагрузка по плите.
вот это не понял зачем . по расстановке свай чисто геометрически нарезал размеры ячеек и нашел их площади.
3- далее табличный расчет. задал стартовые нагрузки на сваи простым делением веса здания на число свай.
(вроде как напрашивалось извлечь нагрузки плиты на грунт из пункта-1 и имея площади ячеек приложить к сваям).

4--имея усилие в свае. сечение. материал нашел S ствола
5-- дополнительно имея расстановку свай, размеры ячеек, характеристики грунта нашел осадку продавливания для каждой сваи "в кусте" . требует или искусства или банально сил.
6-- сложил компоненты осадок по каждой свае и получил эксклюзивную цифру по каждой свае. имея усилие и осадку нашел эксклюзивные Е для каждой сваи при известной их длине, раз уж она попадет в скад. (там по длине Сх и Су сымитировано и горизонтальное сопротивление).

посчитал эту модель(сваи+ростверк+и всё что выше) прищемив низ свай. нашел новый расклад усилий.
потом снова к пункту-4 и т д. при этом осадка по пункту-1 как некая константа.

в общем "машинизируется " результаты формул 7.42 --7.45 СП

довольно трудоемкий процесс. но по одному из способов СП.

----- добавлено через ~37 мин. -----
DEM
PS." Я сейчас делаю все очень просто!
Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты,
грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

то есть сами делаете приближение к штампику просто ориентируясь на осадку центра .
ваша плита заменяет по смыслу жесткость грунта в габарите свай, коий и объединяет реально их в работе. как кажется проще задать солиды в габарите высоты свай. чем не инструмент? он и точный и по существу и по результату. а ниже подложка из плиты с Е грунта( толщину пробовал и 25 см и даже 1 см как по финишу. так и с самого начала. ничего . результаты похожи) надсвайная конструкция объединяет все.

"грунт задаю объемниками и получаю осадки..."

в смысле после нахождения извне максимальной осадки и активной зоны, вы видимо солиды и задаете. плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах.
последние как то поправят работу вашей плиты в смысле она сможет гнуться. но как видится толщина этой плиты как эксклюзивного концепта нуждается в доказательном
определении. Это надо как то обосновать , может даже отдельным расчетом.

[Konstruktiv54]

1. Если я правильно понял, что вы написали, то да. Опирался на материалы Кабанцева и Федоровского, в сети можно найти лекции и презентации...
2. Это если шаг свай регулярный, а если нет? Я попробовал сначала, но утомился.
3. Вероятно вы правы, не додумал.
4,5,6 Параметрический объект "Свая" обнародованный по ссылке делает это все автоматически.

В целом на обработку одной итерации (1300 свай в поле) уходило несколько часов, это когда уже отладил технологию, а дольше всего занимала времени триангуляция фундаментной плиты при перегруппировке свай (день...два), вызывающая категорическое нежелание заниматься этим еще и еще.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mikel плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах

Offtop: Ну и нехай их делают

[DEM]

Сообщение от mikel PS." Я сейчас делаю все очень просто! Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты, грунт задаю объемниками и получаю осадки..." то есть сами делаете приближение к штампику просто ориентируясь на осадку центра . ваша плита заменяет по смыслу жесткость грунта в габарите свай, коий и объединяет реально их в работе. как кажется проще задать солиды в габарите высоты свай. чем не инструмент? он и точный и по существу и по результату. а ниже подложка из плиты с Е грунта( толщину пробовал и 25 см и даже 1 см как по финишу. так и с самого начала. ничего . результаты похожи) надсвайная конструкция объединяет все. "грунт задаю объемниками и получаю осадки..." в смысле после нахождения извне максимальной осадки и активной зоны, вы видимо солиды и задаете. плиту точно не убираете иначе сваи наделают лунок в солидах. последние как то поправят работу вашей плиты в смысле она сможет гнуться. но как видится толщина этой плиты как эксклюзивного концепта нуждается в доказательном определении. Это надо как то обосновать , может даже отдельным расчетом.

Ты такие умные слова говоришь я только половину понял..
Собсно я потом это вес очень просто доказывал, брал площадь условного основания, приводил её к прямоугольнику и считал осадку, методом послойного суммирования.
Осадки получались примерно одинаковые, т.е. средняя осадка свай и осадка условного фундамента при одинаковой нагрузке были примерно одинаковыми.
Это был мой не большой эксперементик, который подтверждается долговременными наблюдениями за осадкой корпусов ЖК Северная Долина СПБ

----- добавлено через ~7 мин. -----
ЗЫ. Забыл сказать так же прикладывал в стержням моделирующим сваи С1 и С2 для того чтобы можно было определить моменты в сваях, сваи так же с объемниками не соединялись, за исключением одной точки в острие..

[mikel]

DEM
помнишь слова Эмильена в фильме "Такси" когда Сэми Насери топил от мерседесов по недостроенному мосту "... главное что ты уверен..." . а если практика потверждает , то это не оспоришь. чет думаю всё изобрели до нас, сколько яблок упало до и после Ньютона . но результат был одинаков для всех и до него и после.

( )касательно свай, как бы их не считал. но несущая способность неуклонно стремится к цифре 70 т. как это удалось. сколько коэффициентов типа 1/(1.4-1.65) 0.6 0.7 0.9 ф-2 ф-4 ... и при том добиться общего устойчивого успеха, говорит о том , что грунт ето гуттоперчевая среда с нивелирующим все действием. включая и наши изыски.

[Alcher]

mikel
Попробовал смоделировать по Вашему методу, грубо без паучков и АЖТ. Ростверком не зажимал объемник (не КСП). Осадка где то рядом похожа, но усилия в сваях скачат неравномерно. Усилия на отдельных сваях гигантские (170т). На правду как то не похоже. А это в свою очередь некорректные усилия в ростверке и т.д. Т.е. только на осадку можно ориентироваться. Как у Вас решается такая проблема?

Сообщение от mikel "По поводу пластинок у острия с коэф. постели от Кросса...". Там не только опорные бляшки, но и плита между ними с Е грунта и за ними тоже. По сути одна большущая плита с разными жесткостями по площади. Должно получиться. Думается осадки будут похожи на те что считают Старк и Лира, иначе было бы как то странно.

Попробовал именно с большой гибкой плитой с коэф.постели полученные из КРОСС путем итераций. Результат - в уровне свай воронки с скачками перемещений. В сравнении с ручным расчетом величина скачков - ну мало похоже, разве что среднее значение ловить. Усилия в сваях - также неравномерное распределение с гигантскими скачками усилий. Пробовал с жесткой плитой, получилось - осадка примерно похожа, усилия в сваях опять бредовые.

Сообщение от DEM PS. Я сейчас делаю все очень просто! Определяю условный фундамент в уровне острия, создаю условный фундамент оболочкой h-0.5 фундаментной плиты, грунт задаю объемниками и получаю осадки...

Попробовал и такой вариант. Результат - осадка примерно похожа, усилия в сваях бредовые. Как у Вас решается такая проблема?

Схемы в SCAD по варианту mikel и DEM не выкладываю (если надо загружу)

Т.е. получается осадку в SCAD с объемниками получить можно, но добиться при этом похожих на правду распределений усилий в сваях невозможно. Скатываемся к старым добрым пружинкам.
Так может как в моем варианте совместить схему с пружинками и расчет осадки? Да, плита между объемниками и пружинками жесткая, но как она вредит предполагаемой схеме (упрощенной до возможностей SCAD)? Без нее усилия в сваях тоже скачкообразные. А жесткость пружинки можно корректировать, как это многие делают. Никого не уговариваю, не более чем размышления

[mikel]

Alcher, привет. выложи пожалуйста схему. поскольку у меня лира , требуется текстовый формат старых версий(типа 7.31) и набор грунтов от поверхности земли или планировки.

[Alcher]

Сообщение от mikel Alcher, привет. выложи пожалуйста схему. поскольку у меня лира , требуется текстовый формат старых версий(типа 7.31) и набор грунтов от поверхности земли или планировки.

Хорошо!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alcher Т.е. получается осадку в SCAD с объемниками получить можно, но добиться при этом похожих на правду распределений усилий в сваях невозможно. Скатываемся к старым добрым пружинкам.

Да.

Сообщение от Alcher Так может как в моем варианте совместить схему с пружинками и расчет осадки?

Пишут, что ССС для полей не работает.

Сообщение от Alcher Без нее усилия в сваях тоже скачкообразные.

Но потом жесткость сооружения начинает их выравнивать.

[Alcher]

Сообщение от SergeyKonstr Пишут, что ССС для полей не работает.

Ну этот камень и в огород пружинок можно кинуть получается
Надо попробовать:
- плита (жесткая/гибкая) с итерациями С1 из КРОСС + упругая связь;
- плита (жесткая/гибкая) с Пастернаковскими С1, С2 + упругая связь.

Сообщение от SergeyKonstr Но потом жесткость сооружения начинает их выравнивать.

Когда начинает выравнивать, при эксплуатации? А на стадии расчетов при такой схеме как добиться распределения усилий, пружинок то нет, жесткость уже не откорректировать. Выскочила цифра 126т и куда ее А еще армировать ростверк
Можно как вариант- работаем с пружинками, армируем как надо, затем через упругую связь сажаем здание прям на объемники и смотрим только осадки, при этом усилия в сваях, элементах каркаса игнорируем.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alcher Ну этот камень и в огород пружинок можно кинуть получается

Почему? Жесткость пружинки К=Рсв/sсв.

Сообщение от Alcher - плита (жесткая/гибкая) с итерациями С1 из КРОСС + упругая связь; - плита (жесткая/гибкая) с Пастернаковскими С1, С2 + упругая связь.

Жесткость упругой связи как будете исчислять? В ССС коэ-ты взаимосвязаны.

Сообщение от Alcher Когда начинает выравнивать, при эксплуатации?

Нет. При иттерационном расчете.