Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Глубина сжимаемой толщи

Глубина сжимаемой толщи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.04.2006, 20:56 #1
Глубина сжимаемой толщи
ЛИС
 
Сообщений: n/a

Вопрос очень важен для расчета основания фундаментов. Это одно из так называемых граничных улсовий от которого зависит величина осадок и их неравномерность. Есть несколько методов расчета самих осадок и соответственно несколько методов расчета сжимаемой толщи(различия могут составлять в разы). Кто каким способом пользуется? И какими соображениями мотивирует свой выбор? Прежде чем озвучить свои сложившиеся соображения хотелось бы услышать мнения специалистов по этому вопросу.
Спасибо.
Просмотров: 105390
 
Непрочитано 12.04.2006, 21:32
1 | #2
V-Max

Инженер
 
Регистрация: 10.04.2006
Москва
Сообщений: 6


Более точный- метод послойного суммирования(основной, рассмотренный в СНиП), упрощенный- метод эквивалентного слоя
V-Max вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2006, 21:44
#3
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Ну да.
еще есть методы:
В.А.Флорина;
Плагеманна-Лангера;
И.А. Розенфельда;
т.н. американский способ(сути пока не знаю);
Е.Ф. Винокурова;
П.Г. Кузьмина - В.И. Ферронского.
еще есть СНиП гидротехнических сооружений - там другой способ.
а еще есть натурные испытания(исследования) глубины сжимаемой толщи.
 
 
Непрочитано 12.04.2006, 22:04
#4
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


У нас в гидротехнике и подземке иногда чтобы не ошибиться - при расчётах МКЭ принимается следующее допущение:
зона влияния возводимого сооружения ограничевается областью в 5-7 пролётов здания во всех направлениях.
Т.е. чем больше габаит здания - тем большую область (массив грунта) следует рассматривать. И это касается не только сжимаемой толщи, но и окружающего вокруг (в плоскости) массива грунта. В ручных рассчётах это допущение неприменимо, т.к. посчитать осадку для 50-ти метров грунтовых напластований - геморой... А на компьютере - довольно легко... Мне кажется сейчас мало кто вручную считает - если только для проврки? Или я не прав?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 12.04.2006, 22:47
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder
У нас в гидротехнике и подземке иногда чтобы не ошибиться - при расчётах МКЭ принимается следующее допущение:
зона влияния возводимого сооружения ограничевается областью в 5-7 пролётов здания во всех направлениях.
Т.е. чем больше габаит здания - тем большую область (массив грунта) следует рассматривать. И это касается не только сжимаемой толщи, но и окружающего вокруг (в плоскости) массива грунта. В ручных рассчётах это допущение неприменимо, т.к. посчитать осадку для 50-ти метров грунтовых напластований - геморой... А на компьютере - довольно легко... Мне кажется сейчас мало кто вручную считает - если только для проврки? Или я не прав?
дело не в ручном расчете.
даже при расчетах в МКЭ прогах пользователь зажает параметр "глубина сжимаемой толщи" сам - ручками - за вас это никто(ничто) не посчитает.
Есть такой пример: многие пользуются Плаксисом в решении задач по стадийному возведению здания. Т.е. моделируют сначала постепенную выемку грунта из котлована, а потом постепенную нагрузку на основание. НО при этом глубина сжимаемой толщи остается у них в задаче всегда постоянной. Но ведь это не так. Согласны?
второй пример - еще проще (нужно сделать небольшую лаборторную работу) - берете в КРОССе том же одинаковую плиту с одинаковыми нагрузками, но в первом случае ограничиваете расчетную область 10м, во втором 20м, а в третьем вообще не огрничиваете (конечно если задавать отметки скважин и напластований грунтов в абсолютных отметках) (автоматом к стати глубина сж.т. ограничивается нулевой отметкой в КРОССе). осадки вы получите намного отличающиеся др. от др. и это все в упругой постановке.
Если же учитывать пластические деформации, то картина еще больше зависит от глубины сж.т. чем глубже тем меньше пластика, но зато в верхних слояъх она может перекрыть все упругие осадки при учете бОльшей г.сж.т...
в общем все на столько не однозначно, что требует глубочайшей проработки.
Старшие товарищи отзовитесь, а?
 
 
Непрочитано 13.04.2006, 00:34
#6
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Про Plaxis и КРОСС не знаю, скажу про Z-Soil:
там сколько нарисуешь расчётную область - столько он и посчитает. Хоть километр грунта под избушкой деревянной нарисуй, укажи неподвижное закрепление нижнего края расчётной модэли - и посчитает тебе ВСЁ! Т.е. сжимаемой толщей будет весь километр тобою нарисваный. Другое дело что перемещения в узлах второго снизу ряда элементов будут ничтожно малы и стремиться к 0, но зато ты будешь уверен в том, что верхние - реально сжимаемые слои будут просчитаны верно.

Из практики: считал тоннель, диаметр 12м, глубина заложения 45м. Расчётную область принял в ширину - 160м, в глубину - 130м от поверхности. В результате получил, перемещения значимых порядков (до десятых и сотых долей мм) примерно на расстоянии до 30м вокруг тоннеля. Всё что дальше - незатронутая деформациями зона.

Подозреваю что в Plaxis такая же должна быть принципиальная схема. Т.к. задаётся расчётная область (вернее рисуется) и задаются закрепления по её краям...

Кстати, есть посчитаная модэль в Plaxise - могу выложить и схемку и результат.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 03:16
#7
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС,
по-моему у Федоровского-Барвашова есть модель. Не берусь точно описать, она проходила в постах, там добаляется третий параметр С3- учитывающий (наверное) бОльшие пластические деформации в верхних слоях. Долее(ниже) по Пастернаку (наверное) С1 и С2.
Серёга - Bilder прав- учет таких тонкостей важен для протяженных и массивных конструкций, для массового строительства (наверное)- эти искания можно "погасить" коэф. надежности.
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 08:53
#8
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


ЛИС, как выясняется такой важный вопрос, существенно влияющий на результаты расчета (если говорить о 10-20-% усилий и N раз в осадках для модели ЛДС) многими продвинутыми гео программами решен без всякого желания пользователя. Однако, все же нужно получить этому подтверждение у разработчиков... Или самим пользователям К НИМ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА представить взору общественности такой сопоставительный расчет - Осадка одного фундамента для одного и того же грунта в зависимости массива грунта принятого в расчете. был бы очень признателен . Серёга - Bilder в частности просьба к вам, как к обладателю Z-SOIL.

Гоша, модель ССС, в частности, высвобождает решение, в противопоставлении с моделью СС, от бесконечных "фиктивных" поперечных сил на краю фундамента. (к сожалению источника под рукой нет - все на память). вероятно есть еще плюсы
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 10:47
#9
rakshin


 
Регистрация: 24.08.2005
Сообщений: 340


Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
rakshin вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2006, 22:36
#10
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Сопоставление расчётов в Z-Soil с расчётом в Plaxise - делал лично. вернее расчёт Plaxisom - получили от французов, а сами ради итереса и самоудовлетворения просчитали по нашим нормам. Считали тоннель. Разница в максимальных деформациях получилась чуть меньше 1мм, при том что максимальные деформации были 33мм (если память не изменяет). Т.е. расчёты подтвердились с нармальной погрешностью меньше 5%. Расчётные модэли были в общем похожи, но Plaxis-овский расчёт был через треугольные конечные элементы, я считал Z-Soilom - прямоугольными. Общая картина деформаций и перемещений - почти не отличались в принципиальных моментах.

Картинки на работе, могу попробовать прицепить, но там очень много их...

Других сопоставлений разных программ на руках не имею - т.к. Plaxisa не пользуем.

По поводу зависимости расчётных осадок от принятой величины сжимаемой толщи - вот это видели ещё в институте на 3 курсе когда курсовой считали в том же Z-Soile. Люди, поленившиеся сетку расчётную нарисовать побольше в глубь - получали просто не реальные результаты - вплоть до бреда! - это вызвано тем, что ограничив расчётную область - пользователь зажимает модэль - не даёт ей деформироваться в нужную сторону - и в результате она начинает "изгибаться" в других степенях свободы. Вобщем получив такие сумасшедшие результаты - они дорисовывали к расчётной модэли несколько десятков метров грунтовой толщи - и получали в результате нармальные приемлемые осадки и прочее.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 01:12
#11
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Я обращаю внимание на сжимаемость напластований. Если сильно или среднесжимаемый слой подстилается слабосжимаемым, то ИМХО метод ЛДС более подходит. Ежели ИГЭ более менее сопоставимы по сжимаемости, то в Plaxis загоняю сжимаемую толщу, полученную методом послойного суммирования, так как считаю, что этот метод обеспечивает ее достаточную мощность, чтобы избежать глюков, описанных Серёгой - Bilder.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 01:31
#12
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от rakshin
Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
Да я думаю действительно какое-то шаманство
Не представляю - как высота здания может повлиять на мощность сжимаемой толщи если предположить, что основание однородно, размеры загруженной площади и интенсивность нагрузки одинаковы :?:
ИМХО на величину сжимаемой толщи в основном сказываются:
- размеры загруженной площади:
- интенсивность нагрузки;
- деформационные характеристики основания (в том числе коэффициент Пуассона) и характер напластований.
При определенном уровне нагрузок могут также сказаться и прочностные характеристики основания, но их влияние скорее в том, что при нагрузках, превышающих определенный уровень, сжимаемая толща практически перестает зависеть от интенсивности нагрузки.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 03:00
#13
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


p_sh,
[/quote]модель ССС, в частности, высвобождает решение, в противопоставлении с моделью СС, от бесконечных "фиктивных" поперечных сил на краю фундамента[quote] - со слов Перельмутера?

а отчего возникают зоны пластической деформации и где?..поднимите учебник по мех грунтов..любой...
Вопрос у ЛИСа зацеплял "пластику" в верхних слоях, в сравнении с нижними...
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 09:21
#14
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от YVV
ИМХО на величину сжимаемой толщи в основном сказываются:
- размеры загруженной площади:
- интенсивность нагрузки;
- деформационные характеристики основания (в том числе коэффициент Пуассона) и характер напластований.
При определенном уровне нагрузок могут также сказаться и прочностные характеристики основания, но их влияние скорее в том, что при нагрузках, превышающих определенный уровень, сжимаемая толща практически перестает зависеть от интенсивности нагрузки.
Спасибо. Но все равно многое еще не понятно.
я бы добавил еще такие факторы, от которых зависит гл.сж.т.:
- глубина заложения фундаментов;
- в пределах нагрузок до 0,3-0,4 МПа г.сж.т. пропорциональна давлению;
- ширина фундамента;
- модуль деформации(вы уже указали).
причем чем выше модуль деформации тем меньше фактическая г.сж.т.
Цитата:
Тогда как по СНиП расчетное значение г.сж.т. не зависит от Ео. И следовательно чем выше Ео тем больше расходждения между СНиП и фактоическим значениями.
ширина фундаментов влияет не только на г.сж.т., но и на зону деформаций по ширине основания.
Еще один момент: на обном из семинаров по мех.грунтов в МГСУ был доклад по "разборке" СНиП "Осн. и Ф." как раз одним из багов этого СНиПа является скачкообразное изменение расчетной г.сж.т. для фундаментов шириной до 10м и фундаментов шириной после 10м. При этом скачок очень значительный(сейчас не помню - надо самому проделать этот эксперимент).
И еще один камень в огород СНиП - существуют натурные исследования по измерению г.сж.т. на основании которых можно сделать (и они уже сделаны) выводы о том, что фактическая г.сж.т. гораздо меньше расчетной, но при этом фактические осадки или совпадают с расчетными или превышают их. Это как раз свидетельствует о том, что в верхних слоях грунта происходят значительные деформации, а в нижних их почти нет (вот он эффект дилатансии)....
 
 
Непрочитано 14.04.2006, 10:04
#15
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


ЛИС, оппа..решили, что дилатансия?...смело..
По-моему зависимости г.сж.т. были проведены в южных республиках..не на песке ли?..отсюда некоторые выводы и по дилатансии тоже...????..
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 10:19
#16
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от ЛИС
скачкообразное изменение расчетной г.сж.т. для фундаментов шириной до 10м и фундаментов шириной после 10м. При этом скачок очень значительный(сейчас не помню - надо самому проделать этот эксперимент).
скачек происходит если перейти от модели ЛДП к модели ЛДС. Если этого не сделать - скачка не будет, но решение будет отдалятся от натурного.
Дело в том, что если рассмотреть график зависимости осадки фундамента от его ширины при одном и том же давлении то все становится на свое место. Зависимости описывают разный угол наклона, думаю что такой выбор (до 10м - ЛДП и после 10м - ЛДС) был сделан в мучительных и длительных прениях, чтобы получаемые решения охватывали натурные наблюдения, и всё же в большинстве случаев приближались к ним.
[ATTACH]1143737378.jpg[/ATTACH]
действительно фундаменты в основном имеют размер 1,5-4(5)м и от 20м. Промежутоного размера 5-7(9) м не встречал. вероятно они не целесообразны.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 12:20
#17
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Гоша
ЛИС, оппа..решили, что дилатансия?...смело..
По-моему зависимости г.сж.т. были проведены в южных республиках..не на песке ли?..отсюда некоторые выводы и по дилатансии тоже...????..
Немного конечно маханул - надо было написать "один из примеров дилатансии". А так следовало бы написать, что происходит такое перераспределение усилий, что верхние слои деформируются значительно больше нежели нижележащие. причем именно в верхних слоях происходят необратимые деформации, за счет которых и получаем основную осадку. Просто глубина на которую распространяются эти деформации гораздо меньше той которую нам предлагает СНиП. Но эти деформации(именно в этом объеме) гораздо больше тех которые опять же дает нам СНиП и многие (не говорю, что все поскольку многоих просто не знаю) расчетные проги.
Конечно же для глинистых грунтов немного другие процессы, нежели для песка, но все же как показали исследования значения схожи между собой, и никак не соответствуют СНиП.
Конечно же иследования проводились не на мерзлоте. Но не только на песке, но и на суглинках.


Цитата:
действительно фундаменты в основном имеют размер 1,5-4(5)м и от 20м. Промежутоного размера 5-7(9) м не встречал. вероятно они не целесообразны.
Встречал и 5 и 7 и 10 м фундаменты - плитные. например коллекторы по сбору и очистке сточных вод.
 
 
Непрочитано 14.04.2006, 17:01
#18
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Чем больше задавать глубину сжимаемой толщи, чем больше будет абсолютная осадка, при этом неравномерность осалок будет примерно одинаковой, поэтому при определении усилий в надземных конструкциях, глубина сжимаемой тощи может колебаться в широких пределах.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 17:18
#19
Кам


 
Регистрация: 27.02.2006
Питер
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от rakshin
Георекоснтрукция как-то приблизительно считает глубину сжимаемой толщи от высоты здания. Похоже на шаманство , но это так. Забыл вот жалко зависимость, они мне как-то говорили.
Многоуважаемый rakshin не знаю откуда у Вас подобная информация, но наверняка из ненадежных источников. Я являюсь сотрудником "НПО "Георекоснтрукция-Фундаментпроект" и утверждаю, что никаким шаманством наша организация не занимается.
Осадка зависит исключительно от давления по подошве и от глубины сжимаемой толщи (дополнительное давление меньше 0.2 от природного). В некоторых случаях при незначительной глубине сжимаемой толщи под свайными фундаментами условие принимается 0.1 от природного давления.
В настоящее время научными сотрудниками нашей организации разрабатывается новый метод расчета осадок во времени, в котором осадка не зависит от глубины сжимаемой толщи, а зависит от реологических параметров грунтов основания, например вязкости.
Кам вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2006, 18:30
#20
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Кам, то о чём Вы говорите
Цитата:
Осадка зависит исключительно от давления по подошве и от глубины сжимаемой толщи (дополнительное давление меньше 0.2 от природного). В некоторых случаях при незначительной глубине сжимаемой толщи под свайными фундаментами условие принимается 0.1 от природного давления.
В настоящее время научными сотрудниками нашей организации разрабатывается новый метод расчета осадок во времени, в котором осадка не зависит от глубины сжимаемой толщи, а зависит от реологических параметров грунтов основания, например вязкости.
- мне кажется не совсем верным. Что такое 0.2 от природного давления? - чистая эмпирика, назначеная составителями СНиП или кем-то кто на этой теме докторскую защитил. Это было наверняка лет 50 назад, считал он в ручную и пришёл к выводу что глубже считать - мало кайфа, и совсем не много это значит. Однако, в натуре наверно не происходит так: до отметки 0.2 от природн.давл. - грунт сжимается, а ниже - нет? Я брату курсач по механике грунтов считаю - фундаменты мелкого и глубокого заложения. Так вот - чисто по формуле этой 0.2 от природного давления и т.д. - принял грубину сжимаемой толщи. Посчитал, получилось что деформация нижнего (последнего) "сжимаемого" слоя оказалась 0.56мм. А если посчитать дальше? Там ведь ещё 1-2 мм может набраться...

А метод расчёта осадок во времени отработан многими западными фирмами и успешно применяется... Говорят не стоит изобретать велосипед... или вы с этим утверждением не согласны?
Серёга - Bilder вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Глубина сжимаемой толщи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск