| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Что важнее смета или техзадание?

Что важнее смета или техзадание?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.03.2013, 15:30
Что важнее смета или техзадание?
muzym
 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4

Добрый день. Ситуация такая. Бюджетная организация выставляет на торги объект. Реконструкция. Выигрывает одна организация. После подписания договора от нее приходит письмо в котором говориться что часть разделов (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность) ими разрабатываться не будет, так как данные разделы не включены в смету. В техническом задании данные разделы прописаны как обязательные к разработке. Можно ли требовать выполнение данных разделов от проектировщика? Что важнее смета или техзадание? Перед подписанием все читали техзадание и видели сметы, замечаний не было. Теперь все наоборот. Может кто знает практику арбитражных судов по данному вопросу?
Просмотров: 34969
 
Непрочитано 10.03.2013, 16:07
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Если смета к договору приложена, то она определяет объем работ. Иначе какой был смысл прикладывать смету к договору?
Это всё рассуждения "для бедных" и для ленивых ГИПов, которые не изучили конкурсную документацию до заключения договора. Заказы размещаются на сайте. Прикладывается документация заказа.
Там есть всё, чтобы соблазнить подрядчиков на работу. В том числе и смета, которая входит как документ Обоснование цены. Она поясняет, откуда взялась сумма (по СБЦ, с потолка, "по соображению").

Вот потенциальные подрядчики и смотрят - устроит цена за эту работу или нет. В зависимости от характера конкурса подрядчики могут предложить свою цену, могут снизить цену - лищь бы выиграть конкурс. Если подрядчик берется сделать дешевле, это не означает, что он не будет делать часть работ. Выполнить должен всё.

Когда конкурс выигран, предлагается подписать договор. Это последний шанс подумать директору. Мало ли, может там холопы, не посмотрели толком. А когда договор подписан - "поздно пить боржоми". Нечего теперь отказываться от таких работ (охрана окружающей среды, энергоэффективность, пожарная безопасность), тем более, что ПД без них будет некомплектной и, по сути, ненужной. Да и о чем тут разговор-то?

Бывает, что проектная организация "пролетает" по более серьезным вопросам - например, берется за дом, но "не заметит", что в задании ещё и 100 км сетей. Или директор по своим соображениям (обычно престиж ил "нагибание") берется за дешевую работу. Но это внутренние проблемы - как не оставить без зарплаты конкретных исполнителей, и они решаются.

Но когда, заключив договор начинают скулить (реальный случай): "мы думали типовой отштамповать, а там радиаторы на другой теплоноситель пересчитать надо", или "не будем про пожарную безопасность писать" - это повод для презрения такого подрядчика и принятия соответствующих мер.

Цитата:
Если есть возможные варианты выхода из положения, то подскажите.
1. Не оплачивать работу, не соответствующую заданию.
2. Если не хотят делать - расторгнуть договор и обратиться в суд за компенсацией убытков (тут юристы помогут).
3. Если несостоявшийся подрядчик в пределах досягаемости - принять не предусмотренные законом меры воздействия с привлечением административного ресурса.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 17:05
#22
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
TVN, тут про ПИР, а не про СМР
А мы и на ПИРы КС-2 подписываем ежемесячно, нам так удобнее.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:17
#23
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это всё рассуждения "для бедных" и для ленивых ГИПов, которые не изучили конкурсную документацию до заключения договора.
Ну мы же не знаем все тонкости договора... И не знаем вообще, зачем необходимость была к договору смету прикладывать... Безусловно какая-то сторона что-то недосмотрела и не учла... Вот только какая?
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:32
#24
kulvazab


 
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,287


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Не оплачивать
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
расторгнуть договор
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
обратиться в суд
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
за компенсацией
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
юристы помогут
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
тонкости договора
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
недосмотрела
Одесса, инженерия, конструктивно!
А чем юристы и экономисты в строительстве занимаются?
kulvazab вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:35
#25
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
А чем юристы и экономисты в строительстве занимаются?
Да я не видел ни одного ни юристи, ни экономиста нормального и адекватного в строительстве. Подавляющее большинство даже не знают, что есть такой Градостроительный Кодекс, не говоря о других нормативных документах.
 
 
Непрочитано 10.03.2013, 20:46
#26
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 456


muzym
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
похоже подписант-заказчик поймал свой хвост. за что его жалеть?

Последний раз редактировалось Атрибут, 10.03.2013 в 20:52.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 09:32
#27
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Не о том вы все говорите. Схема же стара как мир.
Чтобы тендер выиграл нужный подрядчик практически всегда в смету умышленно не включается часть объемов. Это отпугивает "левых". После того, как "свой" выиграл, волшебным образом эти объемы находятся. А далее - допки, допки, допки.
Но в последнее время все ведь хитропопые. "Левых" это перестало пугать. Выигрывают, гады, тендер и начинают права качать. Ну а дальше - как удастся договориться или у кого крыша круче окажется.
Автор, нечего было так явно мухлевать с конкурсной документацией.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 10:21
#28
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Не о том вы все говорите. Схема же стара как мир.
Чтобы тендер выиграл нужный подрядчик практически всегда в смету умышленно не включается часть объемов. Это отпугивает "левых". После того, как "свой" выиграл, волшебным образом эти объемы находятся. А далее - допки, допки, допки.
Но в последнее время все ведь хитропопые. "Левых" это перестало пугать. Выигрывают, гады, тендер и начинают права качать. Ну а дальше - как удастся договориться или у кого крыша круче окажется.
Автор, нечего было так явно мухлевать с конкурсной документацией.
Из бюджета не получится допник оплатить. Разве что частника можно развести на удорожание. И то не всегда. Ну и сейчас на всех более-менее крупных предприятиях есть СЭБ, который будет следить за чистотой сделки. Иногда и акционеры за большими тратами персонально следят.

Здесь надо смотреть не ГрК, а ГК. Тут как раз обычно юристы что-то понимают. Ну и самому изучить полезно будет - там ничего страшного и сложно нету (для сравнения Налоговый Кодекс почитайте ).
Я тут полностью согласен с ShaggyDoc. Смета определяет начальную стоимость (от которой потом плясать будут), ТЗ - объем работ. Особенно, если в ТЗ прописано 87 постановление, то говорить вообще не о чем.
Совет тут один - посылать с такими претензиями проектантов в пешее путешествие и заносить в черные списки и не платить в любом случае. Можно стоимость отдельных отказных разделов отдать на сторону и вычесть эту стоимость у первых победителей. В следующий раз будут думать куда и с чем залазить.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 12:42
#29
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
2. Если не хотят делать - расторгнуть договор и обратиться в суд за компенсацией убытков (тут юристы помогут).
Причем, этот вариант, обычно, тоже предусмотрен в "тендерной документации". Там описывают, что делается, если победитель "не хочет" выполнять работу.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
похоже подписант-заказчик поймал свой хвост. за что его жалеть?
Только не заказчик, а подрядчик. Со стороны заказчика, всё нормально. Есть Задание, есть Цена
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
Разговор совершенно предметный. Что хотите увидеть в этих документах? Что в договоре будет написано, что можно делать не все, что есть в Задании?
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
посылать с такими претензиями проектантов
Именно так. Я уже писал, про реальные случаи, которые нередкость. Бывают, что при очень хороших отношениях с заказчиком удается его уговорить добавить денег, но в основном, делается за договоренную сумму с перераспределением денег
Владимир. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.03.2013, 15:51
#30
muzym


 
Регистрация: 09.03.2013
Сообщений: 4


Спасибо всем за высказанные мнения. Контракт еще действует. Переписка с подрядчиком продолжается. Чем дело закончиться обязательно отпишусь.
muzym вне форума  
 
Непрочитано 12.03.2013, 21:21
#31
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 456


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
разговор беспредметный, с текстом договора и техзадания можно ознакомиться?
Разговор совершенно предметный. Что хотите увидеть в этих документах? Что в договоре будет написано, что можно делать не все, что есть в Задании?
хочу видеть о чем и как договорились субъекты договора
интересуют детали
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 15:49
#32
Марк Каллиман

Обследование ЗиС
 
Регистрация: 25.10.2013
Сообщений: 1


Случай не единичный. В котировках на госторгах сплошь и рядом. Смотришь на ТЗ, там и шурфы сделать, и образцы отобрать для лаборатории, конструкции вскрыть надо, с определением армирования, глубины карбонизации. Смотришь смету - п. 1 - обмерочные работы (1 категория сложности), п. 2. - визуальное обследование здания.
В том же СБЦ прямо сказано: "п. 1.6. Ценами настоящего Справочника не учтена стоимость выполнения следующих работ:
- вскрытий в конструкциях и их заделка;
- откопка шурфов около фундаментов стен и колонн с откачкой воды и обратной
засыпкой;
- отбивки и восстановления штукатурки для определения прочности кладки стен
ультразвуковым прибором;
- очистки поверхностей конструкций от производственной пыли и грязи;
- устройства разборки и перемещения лесов, подмостей и настила.
Перечисленные работы выполняются силами предприятий за их счет."

Но Заказчик указал эти работы в ТЗ, а подрядчик - сам дурак!
Есть предчувствие, что не соответствие объемов работ в ТЗ и Смете (обосновывающей максимальную стоимость работ прописанных в ТЗ) - повод для признания договора ничтожным... Но истина, как всегда где-то там...
Грамотных заказчиков днем с огнем не сыщешь, так что вариант вообще не участвовать в таких котировках - не вариант!

Может у кого есть ссылки на судебную практику?
Марк Каллиман вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 16:58
#33
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от kulvazab Посмотреть сообщение
muzym, если всё так, то, получается Ваша смета противоречит Вашему техзаданию?

Наверное, всё-таки договор.
swell{d}, на другой стороне фронта получаем такое письмецо. Комментарии будут?
Заказчик умеет считать деньги...И он к сожалению прав. Вообще кто платит деньги прав и диктует условия. Договор никто не заставляет подписывать.

Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Если объем работы по смете определен и смета является приложением к Договору, то тут уж извините
смета всегда является приложением к договору на строительство. А техзадание служит основой для составлении сметы еще в додоговорном периоде. В договоре и приложения к договору должен быть описан объем всех работ, если там чего-то нет, то и суда нет....


B еще в техзадании часто заказчик сам не знает чего хочет. И пока к договору дело дойдет еще 20 раз все изменится так как нюансы выплывают и часто в сторону доп. работ. Ну с частниками во всяком случае.

Последний раз редактировалось balabenuk, 25.10.2013 в 17:14.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 18:39
#34
smile__58

Промышленное проектирование
 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 44
<phrase 1= Отправить сообщение для smile__58 с помощью Skype™


Если договор подписан с условием выполнения вышего ТЗ, в котром сказано, что разделы проектной документации должны быть выполнены в объеме 87 ПП РФ, то пофиг что они указали в смете. Смета ПИР также составлена на основании ТЗ. Сформулирована цена за которую подрядчик должен дать вам готовый проект, готовый к прохождению экспертизы. И если подрядчик при оценке не учел какие-либо разделы проектной документации, то это его проблемы. В договоре наверняка прописано получение заключения экспертизы, а что они понесут туда, чтобы получить "+" заключение, - это их проблемы. Давите на это.
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих
smile__58 вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2013, 22:27
#35
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Заказчик должен расписать, в каком объеме выполнять проект. В ПП 87 дан не объем, а состав ПД. А вот в каком объеме тот или иной заказчик хочет чтоб ему подрядчик разработал ПД, вопрос к заказчику. Может заказчик одну часть проекта одному подрядчику отдал, а другую - другому...
 
 
Непрочитано 26.10.2013, 11:07
#36
smile__58

Промышленное проектирование
 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 44
<phrase 1= Отправить сообщение для smile__58 с помощью Skype™


) Заказчик ничего, никому не должен ) У Заказчика есть задача пройти экспертизу, а у подрядчика организовать подготовку ПСД. И если ГИП подрядчика лоханулся с определением объема проектных работ, то он лентяй. А почему Заказчик должен отвечать за идиотов )
__________________
Коррупцию можно победить ежедневным мониторингом и истреблением властьимущих властью неимущих
smile__58 вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 11:37
#37
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Заказчик должен расписать, в каком объеме выполнять проект. В ПП 87 дан не объем, а состав ПД. А вот в каком объеме тот или иной заказчик хочет чтоб ему подрядчик разработал ПД, вопрос к заказчику. Может заказчик одну часть проекта одному подрядчику отдал, а другую - другому...
Кому ПД уперлась не в объеме 87 постановления? Ответ - никому. Только для прохождения экспертизы. Разве что не всегда надо ПОС и ССР в экспертизу нести и некоторые ньюансы по дополнительным разделам, которые не на все объекты надо разрабатывать. Нет экспертизы - заказывается РД. Ну или РП, хоть это и не попадает в действующее законодательство. Поэтому заказчик всегда ставит условие оплаты ПОСЛЕ прохождения экспертизы и использует формулировки, типа ПД в объеме достаточном для прохождения экспертизы. Вам ли не знать?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 14:11
#38
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,515


Всегда думал что ТЗ и смету выполняют разные субъекты
gomer вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2013, 14:31
#39
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от smile__58 Посмотреть сообщение
Заказчик ничего, никому не должен
Еще как должен. Если в задание на проектирование он не пропишет требования, то проектировщики такое могут наваять... к примеру... из золота... хотя и будет все пучком. И плакать будет после этого заказчик, а не проектировщик.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вам ли не знать?
Я как раз и знаю. Но вопросы же такие возникают. Договор нужно смотреть. Договор составляют и подписывают обе стороны. И кто лох - покажет вскрытие.
 
 
Непрочитано 27.10.2013, 22:34
#40
Venya23


 
Регистрация: 21.09.2011
Сообщений: 2


уже пол года прошло)),чем история то закончилась, muzym?

всегда нужно внимательно читать договор)
по теме, из своего опыта, мне сталкивалисьследующие формулировки, переводя из бла-бла-бла юр. терминов на "читаемый язык":
1) смета определяет стоимость договора;
2) состав работ определяется тех.заданием (или при договорах подряда СМР -рабочей документацией);

так что если какие-либо работы не учтены сметой, они априори выполняются подрядчиком за свой счет (он же подписал договор "зная" на что идёт), в случае невыполнения, отказа от выполнения - выполняются силами заказчика с удержанием убытков из суммы договора или последующим взысканием убытков с подрядчика через суд, бывало подрядчик выполнивший все работы по смете, но не по тех.заданию, оставался ещё и должен.. в общем такой "крючок" для поддержания лояльности.
Venya23 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Что важнее смета или техзадание?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
смета на специальные работы Oleg21 Прочее. Отраслевые разделы 8 31.10.2019 22:23
Смета ПИР железнодорожный путь, относительная стоимость разделов rambo1698 Прочее. Архитектура и строительство 5 26.11.2011 22:21
У кого есть смета на монолитный дом в Омске? kirillio88 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 30.05.2011 17:44
смета на совмещенную кровлю Татьяна 580 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 13.05.2010 07:23