[Сергей Юрьевич]

Коллеги, есть проблема, не могу придумать решение.

Проектируем комплекс гидротехнических сооружений "не скажу чего". Рядом имеется готовый комплекс сооружений аналогичного назначения (собственник тот же), построенный в 80-х, но не сданный в эксплуатацию. Готовность 100%, но исполнительной документации нет, есть чертежи их Проекта.
Естественно напрашивается очевидное решение - использовать часть уже существующих не используемых сооружений (пусть и с небольшой реконструкцией), вместо строительства новых.
Однако возникла проблема.
Проектирование новых сооружений по контракту стоит 1млн.р. А обследование существующих на предмет дальнейшего их использования - 1.5млн.р (без проектных работ на предмет реконструкции и не считая остальных вновь проектируемых сооружений).
Дальше дилемма:
Если построим всё новое - эксперт задаст резонный вопрос: почему не использовали существующие? - растрата казённых денег!
Если без обследования примем в состав своего комплекса часть существующих сооружений - эксперт завернёт проект: ГДЕ ОБСЛЕДОВАНИЯ - БЕЗ ОБСЛЕДОВАНИЙ НЕЛЬЗЯ?
Сделать обследования за дополнительные деньги - не получается, т.к. в бюджете лишняя деньга в таком объёме не заложена и взяться ей банально неоткуда.

Кто-нибудь что-нибудь может предложить в этой ситуации?

[vanAvera]

На вопрос эксперта подготовить технико-экономическое сравнение вариантов, в котором использование существующих зданий будет явно дороже - годится, как вариант?

[Alex_26]

Сергей Юрьевич по-моему выход один - не указывая нигде что это уже сделано, под свою ответственность включать в свой проект как вновь проектируемое. Несколько раз такое прокатывало. Какие то сомнения в экспертизе конечно зародятся, но там смотрите по обстоятельствам - если эксперт нормальный - в тихушку признайтесь - много вопросов отпадет, если зануда - стойте на своем - "ничего не знаю - чисто поле было!" Естественно по бумагам этого здания не должно нигде быть, ну и для себя хоть визуальный осмотр сделайте (в счет шефской помощи заказчику). Если есть старые чертежи то это упрощает ситуацию (еще бы была только гарантия что сделано по проекту!)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от vanAvera На вопрос эксперта подготовить технико-экономическое сравнение вариантов, в котором использование существующих зданий будет явно дороже - годится, как вариант?

не получится. использовать уже имеющееся в разы дешевле, чем строить новое (сооружения огромные).

Сообщение от Alex_26 Сергей Юрьевич по-моему выход один - не указывая нигде что это уже сделано, под свою ответственность включать в свой проект как вновь проектируемое. Несколько раз такое прокатывало. Какие то сомнения в экспертизе конечно зародятся, но там смотрите по обстоятельствам - если эксперт нормальный - в тихушку признайтесь - много вопросов отпадет, если зануда - стойте на своем - "ничего не знаю - чисто поле было!" Естественно по бумагам этого здания не должно нигде быть, ну и для себя хоть визуальный осмотр сделайте (в счет шефской помощи заказчику). Если есть старые чертежи то это упрощает ситуацию (еще бы была только гарантия что сделано по проекту!)

да не получится... на топосъмке все эти сооружения отбиты, да и гугломап открываешь и любуешься...
и эксперты, которые будут всё это смотреть, уже не раз с этим объектом сталкивались, и знают, что всё там стоит и ждёт своего часа...

Ситуация дебильная, но как из неё вывернуться - не понятно.

[Thurd]

Отдайте обследование на аутсорсинг в регионы, там цены ниже

[Владимир.]

Сообщение от Сергей Юрьевич (сооружения огромные).

Сообщение от Сергей Юрьевич Проектирование новых сооружений по контракту стоит 1млн.р.

Как могут огромные сооружения стоить так дешево?

Сообщение от Сергей Юрьевич лишняя деньга в таком объёме не заложена и взяться ей банально неоткуда

А что думали, когда закладывали?

[Tyhig]

Изменить бюджет и, следовательно, смету ПИР. Добавить обследование.

Сообщение от Сергей Юрьевич Проектируем комплекс гидротехнических сооружений

Ну раз по ТЗ и по Договору не заложены деньги на обследование, а только заложены деньги на проектирование, то тогда и не парься, проектируй За изыскания отвечает же Заказчик

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Thurd Отдайте обследование на аутсорсинг в регионы, там цены ниже

"регионы" нам вломили ценник втрое выше, чем наши насчитали.

Сообщение от Владимир. Как могут огромные сооружения стоить так дешево?

1лям и 1.5 - цены условные. если напишу 100млн и 150млн за ПИРы будет проще?

Сообщение от Владимир. А что думали, когда закладывали?

не мы думали, не мы закладывали. а те, кто закладывали, думали там чистое поле. А потом "внезапно" оказалось, что там уже почти всё построено 30 лет назад...

Сообщение от Tyhig Изменить бюджет и, следовательно, смету ПИР. Добавить обследование.

не выйдет. в бюджете резерв - максимум 30% от стоимости ПИР. Т.е. В самом лучшем случае можем рассчитывать на 1.3, а только на обследование нужно 1.5, + проект реконстр., + проект на остальные сооружения.

Сообщение от VVapan4ik Ну раз по ТЗ и по Договору не заложены деньги на обследование, а только заложены деньги на проектирование, то тогда и не парься, проектируй За изыскания отвечает же Заказчик

ну по-хорошему да, так проще. только в экспертизу мы пойдём - что ответим, когда нам предъявят "разбазаривание бюджетных средств"? - Готовые сооружения стоят без дела, с мехоборудованием, подключённые к сетям... Не совсем соответствуют современным нормам, но можно же привести в соответствие...

Сообщение от Сергей Юрьевич ну по-хорошему да, так проще. только в экспертизу мы пойдём - что ответим, когда нам предъявят "разбазаривание бюджетных средств"?

Вы ответите просто - спроектировали в соответствии с заданием на проектирование. То, что к проектированию отношение не имеет, не твоя головная боль. Это вопрос заказчика.
Предлагаю трясануть заказчика
Авось и вам что еще перепадет

[Thurd]

Сообщение от Сергей Юрьевич "регионы" нам вломили ценник втрое выше, чем наши насчитали.

Странно.
Тогда надо проектировать новое и в экспертизу идти со сметами на обследование - показывать что обследование будет невыгодно.

[Medoved]

Обследование на 0,5 дороже, но когда начнется стройка использование существующих не будет ли на 5 дешевле? Тоже бюджетные деньги.
Может заказчик найти деньги из таких соображений?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Thurd Странно. Тогда надо проектировать новое и в экспертизу идти со сметами на обследование - показывать что обследование будет невыгодно.

да, тоже такая мысль была. Только криво получается:
Спроектировать дешевле новое, чем обследовать и реконструировать старое
Но по стоимости СМР новое строительство окажется в несколько раз (в 5-10) дороже, чем реконструкция существующего.
Т.е. на проекте экономим рубль, а на строительстве теряем червонец.

Сообщение от Medoved Обследование на 0,5 дороже, но когда начнется стройка использование существующих не будет ли на 5 дешевле? Тоже бюджетные деньги.

опередили меня. всё верно вы говорите.

Может заказчик найти деньги из таких соображений?

к сожалению нет. заказчик - государство, у государства бюджет на этот год и на следующий уже расписаны по всем статьям. чтобы вымутить лишних ... млн на некоторую совершенно непонятную чиновникам задачу, надо обладать очень крутыми связями. Если бы вопрос решался просто выбиванием дополнительных денег - я бы эту тему не открывал здесь.

Вот думу думаю, а нельзя ли как-нибудь извернуться, заложить на существующие сооружения некоторую деньгу как на ДОСТРОЙКУ недостроенного (т.к. формально оно "недострой" не сданный в эксплуатацию), а обследовать и реконструировать уже при разработке рабочки и в рамках авторского надзора?
Тогда сейчас в Проект включить чертежи Проекта существующих сооружений но с готовностью 90%, + необходимая реконструкция и дооснащение для приведения в соответствие действующим нормам? Может были у кого подобные извращения?

Сообщение от Сергей Юрьевич Вот думу думаю

Эт ты себя таким образом под статью подводишь
Тебе-то какой хрен или пряник от всего этого?

[ShaggyDoc]

Тебе-то какой хрен или пряник от всего этого

Да очень просто - хоцца срубить, например 1 млн. на новом проектировании, что значительно проще. А если делать обследование, то "нашу корову" подоят другие - обследователи. Да потом еще все равно придется проектировать реконструкцию - муторно и за меньшие деньги.

А про стоимость строительства или реконструкции вроде как можно и не думать. Вроде как на новом проектировании государственные деньги будут сэкономлены. "Копейки" вообще-то по сравнению с СМР.

Однако именно то, что объект государственный не позволяет так делать. Это частник может себе позволить свои личные деньги на ветер выбросить. Но в государстве не все дураки, как многие думают. Расход государственных средств периодически проверяют счетные палаты разных уровней. Аудиторы прекрасно разбираются в таких явных махинациях, вскрывают и более изощренно скрытые нецелевые и нерациональные расходы. Когда государственных руководителей прижимают (хоть и редко), они начинают валить вину на кого угодно.

А тут вот он, главный виновник, который "ввел в заблуждение", "подучил", "дезинформировал" - причем в собственных корыстных целях. Даже в розыск объявлять не надо... Заходи на форум и вяжи его...

[Альф]

Например, так.
В календарном графике разработки ПД предусматривается 1-й этап - основные проектные решения.
В составе этого этапа выполняется сравнение технико-экономических показателей проектирования и строительства по двум вариантам. Предлагается рекомендуемый вариант.
ПСД передается заказчику с соответствующим обращением о нецелесообразности проектирования новых сооружений и необходимости обследования существующих.
У заказчика появляется основание для переторговки контракта.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от VVapan4ik Эт ты себя таким образом под статью подводишь Тебе-то какой хрен или пряник от всего этого?

ровным счётом никакого. мне нужно в установленный срок за установленную сумму сделать проект. хочется сделать по-человечески, а не получается
ShaggyDoc, всё правильно говорите. А какие-нибудь предложения есть по выходу из этой ситуации?

Сообщение от Альф Например, так. В календарном графике разработки ПД предусматривается 1-й этап - основные проектные решения. В составе этого этапа выполняется сравнение технико-экономических показателей проектирования и строительства по двум вариантам. Предлагается рекомендуемый вариант. ПСД передается заказчику с соответствующим обращением о нецелесообразности проектирования новых сооружений и необходимости обследования существующих. У заказчика появляется основание для переторговки контракта.

да, всё логично. только переиграть стоимость контракта не получится. мы - субподрядчики по своей (гидротехнической) части большого проекта. у генпроектировщика бюджет и так трещит по швам, поэтому на нашу часть допниками добавить может 30% от изначальной цены, не больше. этого не достаточно на обследования и реконструкцию, как уже писал выше.

[СергейКА]

Сообщение от ShaggyDoc Это частник может себе позволить свои личные деньги на ветер выбросить. Но в государстве не все дураки, как многие думают.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны экономия 1 млн., а с другой потеря 10. И где здесь умные люди? Я уже не говорю, что если вы сэкономите на СМР, то огорчите многих государственных мужей, вернее их близких родственников...
В прошедшем году подобная ситуация у нас, не в гос компании, разрешилась легко и просто. Планировалось расширение производства. Было принято решение строить пристройку к главному корпусу и там размещать новое оборудование. Также были сверстаны укрупненные сметы, утверждены планы, но, когда дело дошло до проектирования, проектировщики предложили разместить это оборудование в ГК. И далее, как у вас, обследование + проект дороже, но нет нового строительства, а лишь только усиление сущ конструкций. В итоге общая стоимость мероприятия ниже на 40%. Так и обосновывали перед акционерами группы компаний.
Так что вы сначала уточните, а нужна ли та экономия конкретным заказчикам строительства, не государству, а именно представителям того государства...

Сообщение от СергейКА Так что вы сначала уточните

Offtop: Как говорил один персонаж "Если стоимость незначительна, то и красть особо нечего"

[ShaggyDoc]

А какие-нибудь предложения есть по выходу из этой ситуации?

Как минимум - просчитать варианты по-честному: сколько можно сэкономить на ПИР, но потерять на СМР и прочее. И направить письмо самому ответственному лицу этого государственного закачика с изложением ситуации и предложениями. Ведь очень часто "царь" (ну, пусть местный "царек") не знает, что творят его "холопы". Вот ты сам пишешь:

Естественно напрашивается очевидное решение - использовать часть уже существующих не используемых сооружений (пусть и с небольшой реконструкцией), вместо строительства новых.

Вполне возможно, потом и спросят - почему не реализовано очевидное решение. Есть, условно говоря существующий мост поперек реки, его можно немного подшаманить и использовать. Но кто-то принимает решение строить другой мост, да ещё вдоль реки. И вы его беретесь реализовывать.

И на каком основании - "возникла проблема - сделать обследования за дополнительные деньги - не получается, т.к. в бюджете лишняя деньга в таком объёме не заложена и взяться ей банально неоткуда".

Это "проблема" для мелкого клерка, которому не хочется проявлять инициативу по изыскиванию дополнительных денег. А для государственного руководителя это никакая не "проблема". Он каждый день такие "проблемы" решает, для того и поставлен.

Лишней деньги в бюджетах нет никогда, потому что бюджет - это Закон, в котором цифирки увязаны. Но выделить несколько дополнительных миллионов на проектные работы для того, чтобы сэкономить на следующий год несколько десятков миллионов на строительстве всегда смогут.

Но для этого наобходимо решение "лица, принимающего решения". Вот ему и надо дать информацию для размышления - буквально на двух страницах, а лучше на одной. Вот теперь, какое-бы решение не будет принято, вы избавляетесь от своей "дилеммы".