[Алексий31]

Добрый день.
Ситуация:
Производственный объект. Была разработана ПД по перечню 1047. ТЗ и договор на проектирование подписаны до вступления в силу перечня 1521.
Получено положительное заключение, разрешение на строительство, выполнена РД и наконец построено. Разрешение на ввод в эксплуатацию не получить т.к. есть существенные различия между ПД и РД (построено все в соответствии с РД).
Логично что надо разработать новую ПД в соответствие с РД, получить новое положительное заключение, новое разрешение на строительство.
Проблема в том что нормы перечня 1521 сильно поменялись относительно 1047 (главным образом из-за требований СП 56 и СП 385 о расчете на прогрессирующее). Соответственно существующие решения не проходят, требуется усиление каркаса и фундаментов. Этого делать не хочется. Здание стоит, дефектов не обнаружено.

Вопросы:
1. Можно ли добиться легитимности выполнения ПД по перечню 1047? И как?
2. Например, предоставить проект на экспертизу не как новый объект, а как изм.1 от предыдущего. Будет ли это законно, учитывая что будет новое ТЗ и новый договор на проектирование с датой 2019 года?
3. Или можно, например, подписывать доп. соглашение к старому ТЗ и доп. соглашение к старому договору?
4. И что в этом случае будет с разрешением на строительство? Их получится два на один объект. Или законами предусматривается изм.1 и в разрешении на строительство?
5. Такой случай вообще предусмотрен в законодательстве? Существует подобная практика? Может у кого был опыт, прошу поделиться.

P.S. Экспертиза будет ГГЭ

[Ruthen38]

В моей практике был похожий случай. Объект бюджетный, финансирование по ФЦП, подавался и проходил Главгосэкспертизу в 2017 году. Удалось обойти требования СП 56 о расчёте производственных зданий на прогрессирующее, предоставив в Главгосэкспертизу данные о том, что проектирование началось до вступления в силу Постановления 1521 - а именно, дату принятия ФЦП и дату, указанную в первоначальном задании на проектирование (притом, что впоследствии принималось несколько изменений к заданию - но смотрели именно на первоначальное).

Я думаю, стоит попробовать пойти по этому пути. Ни в коем случае не новое ТЗ и не новый договор, а только изменение к старому ТЗ и допсоглашение.

Впрочем, гарантии, что прокатит, нет, это всё на усмотрение эксперта. Он может и перестраховаться и заставить переделывать под действующие сейчас нормы. Если есть контакт с ГГЭ, постарайтесь провентилировать этот вопрос сейчас, до корректировки и подачи ПД. В питерском филиале ГГЭ вроде относительно вменяемые эксперты.

[Алексий31]

Сообщение от Ruthen38 В моей практике был похожий случай. Объект бюджетный, финансирование по ФЦП, подавался и проходил Главгосэкспертизу в 2017 году. Удалось обойти требования СП 56 о расчёте производственных зданий на прогрессирующее, предоставив в Главгосэкспертизу данные о том, что проектирование началось до вступления в силу Постановления 1521 - а именно, дату принятия ФЦП и дату, указанную в первоначальном задании на проектирование (притом, что впоследствии принималось несколько изменений к заданию - но смотрели именно на первоначальное).

Не понял из сообщения, Вы получили второе положительное заключение на один и тот же объект? Или первого заключения не было, просто проектирование началось когда действовал 1047, а заключение получено когда действовал 1521? Второй случай понятен, сам имею подобный опыт.
Интересует именно когда уже есть положительное заключение и разрешение на строительство. Можно ли иметь их два на один и тот же объект, предусматриваются ли изм.1 к ним?

[Ruthen38]

У меня был второй случай - ФЦП и задание были датированы 15 годом, проектирование реально началось в 16, проект заходил в экспертизу и получил положительное заключение в 17.

Вообще же, в ГрК предусмотрена процедура внесения изменений в разрешение на строительство, в том числе по причине изменения параметров объекта - п.21.14 ст.51 (изменения в ГрК от 4.08.2018). В этом случае дата выдачи разрешения остаётся как в первоначальном.

[Алексий31]

Сообщение от Ruthen38 Вообще же, в ГрК предусмотрена процедура внесения изменений в разрешение на строительство, в том числе по причине изменения параметров объекта - п.21.14 ст.51

Вот спасибо! Только не увидел где там про "по причине изменения параметров объекта". Если не сложно ткните к пункт.
Про повторное положительное заключение нашел в постановлении 145:

44. Проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий направляются повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу после устранения недостатков, указанных в отрицательном заключении государственной экспертизы, или при внесении изменений в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы, в части изменения технических решений, которые затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства.

Выходит что никаких отличий от ситуации если бы не было действующих положительного заключения и разрешения на строительство.
Только учесть:

Сообщение от Ruthen38 Ни в коем случае не новое ТЗ и не новый договор, а только изменение к старому ТЗ и допсоглашение.

.

[Ruthen38]

Вот спасибо! Только не увидел где там про "по причине изменения параметров объекта". Если не сложно ткните к пункт.

Не за что! Конкретно такого там нет, но в п.21.15 этой же статьи указано следующее:
21.15. Основанием для отказа во внесении изменений в разрешение на строительство является:
1) .... либо отсутствие документов, предусмотренных частью 7 настоящей статьи, в случае поступления заявления о внесении изменений в разрешение на строительство, ...;

А в части 7 как раз и перечисляются все документы, требуемые для получения разрешения (откорректированная ПД, положительное заключение). Т.е. хоть и неявно, но предполагается именно вариант внесения изменений в проектную документацию.

На практике так делали для многоквартирных жилых домов - там заказчики любят менять планировки по ходу строительства, и, как правило, в итоге приходится повторно проходить экспертизу.

Про повторное положительное заключение нашел в постановлении 145

Да, вам нужна именно повторная экспертиза, я забыл об этом упомянуть в первом сообщении. Тем более что повторное прохождение экспертизы дешевле, чем первичное.

Вообще, я бы на вашем месте беспокоился не столько за разрешение на строительство, сколько по поводу экспертизы. Они ведь могут и упереться, а точнее, подстраховаться и не брать на себя лишнюю ответственность, и заставить вас проектировать по новым нормам. Как правило, в спорных ситуациях чиновники принимают решение по принципу "как бы чего не вышло". Поэтому - если есть контакт с экспертизой, лучше предварительно постараться выяснить этот вопрос там.

[Алексий31]

Сообщение от Ruthen38 Вообще, я бы на вашем месте беспокоился не столько за разрешение на строительство, сколько по поводу экспертизы. Они ведь могут и упереться, а точнее, подстраховаться и не брать на себя лишнюю ответственность, и заставить вас проектировать по новым нормам. Как правило, в спорных ситуациях чиновники принимают решение по принципу "как бы чего не вышло".

Вроде как не имеют права:

2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 года и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

Во всяком случае, 2 раза ГГЭ была не против. Единственное отличие, в тех проектах была первичная экспертиза. Но как, Вы мне подсказали, это без разницы.
Ну и конечно (на всякий случай):

Сообщение от Ruthen38 если есть контакт с экспертизой, лучше предварительно постараться выяснить этот вопрос там.

[yarrus77]

Сообщение от Алексий31 Вроде как не имеют права: Постановление 1521 2. Установить, что принятые застройщиком или техническим заказчиком проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий, разработка которых начата до 1 июля 2015 года и которые представлены на первичную или повторную государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, проверяются на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р.

Все проще
Постановление Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 (ред. от 22.10.2018) "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
VI. Повторное проведение государственной экспертизы
44.....Проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы, по инициативе застройщика или технического заказчика может быть направлена повторно (2 и более раза) на государственную экспертизу в случае внесения в нее изменений в части технических решений, которые не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства.
45. Экспертной оценке при проведении повторной государственной экспертизы подлежит часть проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий, в которую были внесены изменения, а также совместимость внесенных изменений с проектной документацией и (или) результатами инженерных изысканий, в отношении которых была ранее проведена государственная экспертиза.
В случае если после проведения первичной (предыдущей повторной) государственной экспертизы в законодательство Российской Федерации внесены изменения, которые могут повлиять на результаты государственной экспертизы, экспертной оценке могут быть подвергнуты представленные проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий в полном объеме.
Законодательство изменилось ПП1047 заменили на ПП1521. Нормы изменились (список обязательных). Правильно смотреть по ПП1521. А там, как писали выше, что скажет экспертиза. Такая ситуация знакома, думаю что изменения коснулись и конструктива и как вариант пожарки. А пожарные точно принимать объект не будут, если он не соответствует действующим нормам.

[Алексий31]

Сообщение от yarrus77 В случае если после проведения первичной (предыдущей повторной) государственной экспертизы в законодательство Российской Федерации внесены изменения, которые могут повлиять на результаты государственной экспертизы, экспертной оценке могут быть подвергнуты представленные проектная документация и (или) результаты инженерных изысканий в полном объеме.

Здесь лишь указано что на повторную экспертизу могут потребовать полный объем изысканий и ПД. Мы так и собираемся подавать. Но из этого не следует что нужно проводить экспертизу на соответствие постановлению 1521. Или у вас другие сведения/опыт?

Сообщение от yarrus77 А пожарные точно принимать объект не будут, если он не соответствует действующим нормам.

Все правильно. Действующие требования пожарников, Ростехнадзора будут учтены в ПД. Это не приведет к глобальной переделке несущих конструкций. А вот прогрессирующее обрушение - другое дело. Поэтому и нужно попасть под постановление 1047.

[yarrus77]

Сообщение от Алексий31 Но из этого не следует что нужно проводить экспертизу на соответствие постановлению 1521. Или у вас другие сведения/опыт?

Т.е. изменения внесли из-за них документацию в полном объеме представили, но принимать во внимание мы их не будем? Не находите, что это парадокс? Если вопрос только с прогрессирующим, то это другая тема на этом же форуме. Надо с экспертом разговаривать, может мероприятиями обойдется. Хотя сейчас один объект коллеги посчитали, немного в плитах перекрытий потребовалось усиления. Там нормативные характеристики материалов, плюс коэффициенты (для железобетона там вообще круто повышаются прочностные показатели). А так у нас уже не сошлешься на 1047. В первой редакции разрешалось его использовать для документации разработанной до указанной даты и поданной в экспертизу до еще одной даты. Потом видно строители продавили в Минстрое убрать вторую часть требования. Но сейчас некорректно уже ссылаться на 1047. Времени много утекло. Изменились и требования в проектировании и к проведению экспертизы.

[Алексий31]

Сообщение от yarrus77 Т.е. изменения внесли из-за них документацию в полном объеме представили, но принимать во внимание мы их не будем? Не находите, что это парадокс?

А по вашей логике получается что по постановлению 1047 вообще нельзя подаваться в экспертизу с момента принятия 1521. Только практика показывает что многие проходят. У меня лично 2 объекта получили положительное по 1047 после 2015 года. И у коллег тоже. И цитируемый в сообщении 7 пункт из 1521 это допускает.

Сообщение от yarrus77 Если вопрос только с прогрессирующим, то это другая тема на этом же форуме. Надо с экспертом разговаривать, может мероприятиями обойдется

Да, тема другая. Давайте ее не трогать в этой теме.

Сообщение от yarrus77 А так у нас уже не сошлешься на 1047. В первой редакции разрешалось его использовать для документации разработанной до указанной даты и поданной в экспертизу до еще одной даты.

В первой редакции чего? Можно ссылочку?

Сообщение от yarrus77 Но сейчас некорректно уже ссылаться на 1047. Времени много утекло. Изменились и требования в проектировании и к проведению экспертизы.

Много/мало это вопрос относительный. Меня тоже смущает что теоретически так можно и до бесконечности изменения в ТЗ прописывать, дополняя объект новыми сооружениями, и выходить на 1047. Но предельное время же пока не установлено, значит формально ничего не нарушено.

[yarrus77]

Сообщение от Алексий31 Но предельное время же пока не установлено, значит формально ничего не нарушено.

Предельное время указано в ПП 145 - до внесения существенных изменений влияющих на безопасность.
изначально в ПП 1521 было
2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.
А потом изменили на разработку до...
В негосэкспертизе был вал заказчиков подающих документацию....