Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.04.2012, 00:10 #1
Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620

eilukha на форуме Вставить имя

Кто сталкивался или имеет соображения подскажите:
Цитата:
9.4.9 При назначении сечений внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов по предельной гибкости (...) но не более чем в 1,25 раза.
- по аналогии с изгибаемыми элементами, это фактически учет недогрузки элемента по общей устойчивости.
  1. Смущает выделенное жирным. Можно ли применить этот коэффициент, если критична не предельная гибкость, но и по общей устойчивости элемент не загружен на 100%?
  2. Можно ли одновременно учитывать п. 9.4.3 и 9.4.9?
  3. Таблица 22: типы сечений 1 и 2 отличаются только условием сφy > φe (сφy <= φe), по логике при сφy = φe должны получать одинаковые (или близкие) значения предельных гибкостей. В реальности имеется скачок (примерно в 2 раза).
  4. Последнее предложение п. 9.4.3 относится только к 1 типу сечения или ко 2 тоже?
  5. Таблица 22, прим. 1, имеется ссылка на п. 8.5.8, но он не содержит формулу для гибкости стенки (для использования ее при интерполяции).
  6. Таблица 23, примечание ссылается на п. 8.5.18 и 8.5.19 без указания каким образом выбрать пункт.

1. Смысл пункта видится в смягчении требований по гибкостям пластинок составляющих сечение в связи с недогруженностью элемента по общей устойчивости.
Слово "допускается" в п. 9.4.9 означает упрощение расчетов, которое без условия "При назначении (...) по предельной гибкости" в общем случае может давать снижение надёжности (например, в ф. (127)).
Упрощения в п. 9.4.9 состоят в следующем: при определении коэффициента снижения Ry - предполагается линейная зависимость общей устойчивости от Ry (это не так), снижается значение Ry, только для корректировки предельной гибкости пластинок вычисленной со старым (большим) Ry - правильно же со сниженным Ry выполнить все расчёты.
Избежать снижения надёжности на всей области и не быть связанным условием о назначении сечения по предельной гибкости, можно снижением значения Ry для всех расчётов. Неким разумным ограничением снижения Ry может служить значение 1,25^(-2)=0,64 (см. п. 9.4.9). Например, для Ry=240 МПа, Ry_сниж=154 МПа.
2. П. 9.4.9 лучше не использовать совсем. Про п. 9.4.3 см. далее.
3. Имеющуюся негладкость решений убирает п. 9.4.3, поэтому для себя слово "допускается" я там заменил на "следует", тем более, что в последнем абзаце пункта оно уже присутствует . Важное уточнение по применению сего пункта: в ф. (131) значения Л_uw1 и Л_uw2 следует заменить на соответствующие предельные гибкости стенок для сечений типа 1 и типа 2, вычисленные по ф. (125), (126) и (127) с учётом примечаний 1 и 2 табл. 22.
Сюда же: ф. (127) (бывшая ф. (90)) работает только при отсутствии пластики в сечении: сфy<фе. А при N/(A*Ry*фе)<0,8 пластики тоже нет, этим объясняется посл. абз. п. 9.4.3. Так что смысл в прослеживается.
4. Относится к обоим типам.
5. Надо найти наименьшую толщину стенки, которая удовлетворит неравенству ф. (86), затем определить соответствующую ей гибкость.
6. П. 8.5.18 и 8.5.19 - для сечений БЕЗ и С пластикой соответственно. Признаки наличия пластики в сечении такие: либо N/(A*Ry*фе)>=0,8, либо лямбда_w<5.5 (лямбда_w из 4 комментария). Почему 5,5: при лямбда_w=5,5, ф. (99) даёт значение ф. (97), и сечение устойчивой стенкой гибкостью 5,5 содержать пластики не может (см. п. 8.5.8 и значения в табл. 18).

Последний раз редактировалось eilukha, 21.10.2015 в 08:46.
Просмотров: 15226
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2013, 00:42
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Ещё:
П. 9.4.3: Лямбда_uw2 - брать по ф. (127), но у этой формулы есть ограничение по допускаемым альфа: 1<=альфа<=2. В реальности альфа бывает менее 1. Как быть: все равно вычислять по ф. (127), игноря 1<=альфа<=2, или принимать Лямбда_uw2 равной как для 2 типа сечения с учетом примечания 1 к табл. 22?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.03.2013, 10:38
#3
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


1. Наверно нет. Что значит не загружен на 100%? Есть же разница: на 99% на 80% на 50% и т.д. Этот пункт видимо для нерасчетных элементов.
2. Наверно нет. П.9.4.3 для расчетных элементов.
3.Значит, или Вы не все так как надо просчитали, или косяк в СП. Считайте по СНиП.
4. Наверно ко всем 5-и типам.
5.Очень плохо.
6.Написано соответственно свес или полка.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2013, 11:19
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
6.Написано соответственно свес или полка.
- написано:
Цитата:
При 5 < mх ≤ 20 значения следует определять линейной интерполяцией между значениями, вычисленными по формулам настоящей таблицы, и согласно 8.5.18 и 8.5.19 (при m = 20) соответственно.
- нет указания как выбрать между 8.5.18 и 8.5.19.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.03.2013, 12:02
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- написано:
- нет указания как выбрать между 8.5.18 и 8.5.19.
8.5.18 - для типов 1 и 2бистальные
8.5.19 - для типов 2однор и 3.
В табл. 23 - тоже по типам.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2013, 15:19
#6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
для типов 1 и 2бистальные
- типов сечения? В п. 8.5.18 и 8.5.19 говорится о классах балок.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.03.2013, 16:47
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- типов сечения? В п. 8.5.18 и 8.5.19 говорится о классах балок.
Да? Как все запутано.
Делайте по СНиП
А если вникнуть, то по табл. 23 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, и в обоих случаях только при m<5.
Если 5<m<20, то надо вычислить по фф.97/99 для двутавров и фф. 98/100 для коробов при m=20.
А так же вычислить при m=5 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, СООТВЕТСТВЕННО.
Ну и затем делать интерполяцию.
Так пойдет?
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.03.2013 в 17:25.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.03.2013, 22:34
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
Делайте по СНиП
- считаю, что в СП больше конкретики.
"m=20" - не значит - считать по ф. (132), а значит, что это уже случай изгибаемых элементов, потому и ссылка на изгибаемые идет.

Последний раз редактировалось eilukha, 06.03.2013 в 23:57.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.03.2013, 06:23
#9
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


[quote=eilukha;1056920]- считаю, что в СП больше конкретики.[quote=eilukha;1056920]
Только 6 вопросов по одному случаю. Да уж, куда конкретней. Как решили Ваш вопрос N5?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
"m=20" - не значит - считать по ф. (132), а значит, что это уже случай изгибаемых элементов, потому и ссылка на изгибаемые идет.
Если послали к изгибаемым, и Вы не собираетесь возвращаться обратно, то между ЧЕМ и ЧЕМ будете интерполировать-то будете?
Еще раз внимательно читайте:
Цитата:
Если 5<m<20, то надо вычислить по фф.97/99 для двутавров и фф. 98/100 для коробов при m=20.
А так же вычислить при m=5 по ф.132 - для двутавров и 133 - для коробов, СООТВЕТСТВЕННО.
Например, mх=10. Двутавр. Как определяем предельную гибкость для свеса полки? Правильно - сначала по ф.132 (как раз), но при mx=5, затем по ф.97 (как при m=20). И интерполируем. Так?
СП - это смесь.
Когда разберетесь окончательно, просьба выложить ответы на свои же вопросы с п.1 попунктно. В назидание нам.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2013, 10:21
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
Например, mх=10. Двутавр. Как определяем предельную гибкость для свеса полки? Правильно - сначала по ф.132 (как раз), но при mx=5, затем по ф.97 (как при m=20). И интерполируем. Так?
- так.
Цитата:
Как решили Ваш вопрос N5
- фактическая гибкость стенки умножается на корень из левой части ф. (86), поскольку загруженность по устойчивости пропорциональна квадрату высоты стенки.
Цитата:
СП - это смесь
- попробуйте выяснить когда следует использовать п. 7.14*, а когда п. 7.16* СНиП II-23-81* (т. е. что значат слова п. 7.16* "расчитываемых по формуле (56)"?). Или где дано определение кто изгибаемый, а кто внецентренно сжатый? Или что значит "R." в ф. (1)? СП - тоже самое, только внесены некоторые полезные уточнения.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.03.2013, 10:32
#11
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... что значит "R." в ф. (1)?
Это недопечатка, должно быть Run.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
...СП - тоже самое, только внесены некоторые полезные уточнения.
Ну опечатку хотя бы надо было устранить..
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2013, 10:40
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
Это недопечатка, должно быть Run.
- возможно, но она имеется и в электронной версии и в Пособии. СП же указано не Run, а Rуn.
Цитата:
Ну опечатку хотя бы надо было устранить?
- устанили, в СП все нормально.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.03.2013, 10:44
#13
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,372


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- возможно, но она имеется и в электронной версии и в Пособии. СП же указано не Run, а Rуn.
- устанили, в СП все нормально.
Как же нормально, если брать Ryn(2,4), то болт Ст3 несет 1,2 т/кв.см?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.05.2013, 19:58
#14
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Подниму тему. Никто не нашел ответов на вопросы, особенно на
5. Таблица 22, прим. 1, имеется ссылка на п. 8.5.8, но он не содержит формулу для гибкости стенки (для использования ее при интерполяции).
6. Таблица 23, примечание ссылается на п. 8.5.18 и 8.5.19 без указания каким образом выбрать пункт. ?
eilukha, если не сложно, можете расписать порядок по этим пунктам?
puma вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2013, 22:16
1 | #15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


И так :
5. Полагаем, что устойчивость стенки обратно пропорциональна квадрату её высоты, а значит - гибкости (см. ф. (86)). Тогда предельная гибкость стенки равна её фактической величине поделённой на корень из левой части ф. (86).
Offtop: Но всё равно непонятно: ф. (86) - это проверка устойчивости стенки изгибаемого элемента при учёте пластики, почему СП без вариантов предполагает интерполировать от изгибаемого элемента с пластикой, почему не принять ф. (80) - сечение без пластики? Если приглядется к ф. (127), то можно видеть при альфа=2 (изгибаемый элемент) ограничение предельной относительной гибкости - 5,5; это же число можно получить из ф. (81), если приравнять сигма_cr=Ry). Это говорит о том, что в табл. 22 сечение типа 1 - с пластикой, типа 2 - без неё. Об этом же говорит п. 9.4.3 (последний обзац): почему выбран предел именно 0,8? Ответ в Гореве I том, стр. 377, 2 снизу абзац. 0,8 - критерий наличия в сечении пластики. Ф. (131) - не что иное как интерполяция между сечениями с пластикой и без неё.
6. П. 8.5.18 - случай отсутствия в сечении пластических деформаций (и/или когда стенка полностью устойчива - нет необходимости учёта только части стенки (редуцирования), п. 8.5.18 - обратное. Критерий наличия пластики в сечении см. в оффтопе выше.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.06.2013, 14:07
#16
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 756


eilukha, спасибо за ответ в моей теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...78#post1102378
И всё же, eilukha, позволь мне продолжить тему, которая казалось бы закрыта. Я только выражу свое мнение.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
И так :
5. Полагаем, что устойчивость стенки обратно пропорциональна квадрату её высоты, а значит - гибкости (см. ф. (86)). Тогда предельная гибкость стенки равна её фактической величине поделённой на корень из левой части ф. (86).
Я не согласен, что так мы найдем предельную гибкость стенки. Само определение - ПРЕДЕЛЬНАЯ гибкость - подразумевает, что это гибкость (или высота стенки при заданной толщине), при превышении которой стенка не стоит, а "ПАДАЕТ".
Давай представим себе следующее. Возьмем стенку высотой h=300мм и толщиной s=10 мм, полки b=200мм, t=10мм (для вычисления альфа_f). Момент будет М=27тм, Q=10т.
СРАЗУ же мы сталкиваемся с проблемой вычисления альфа в формуле М/(Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа)) для нашей стенки, т.к ее гибкость лямбда=1,025 (при Ry=2.45 т/см2 и E=2100 т/cм2). В таблице 18 же есть только начиная от 2,2.
Решение найдем, заглянув в СНиП II-23-81* п.7.5, где вместо этой таблицы дана сама формула для вычисления альфа=0.24-0.15*(тау/Rs)^2-8.5/1000*(лямбда_w-2.2)^2 (однако при гибкости 5,5 нужно прибавить поправку дельта_альфа=0.006, это станет понятно проверив всю таблицу 18 по этой формуле, а в пределах между 5 и 5,5 данную поправку распределить по интерполяции).(формула во вложении). Как видно, влияние гибкости стенки в формуле начинается со значения гибкости 2,2. Приняв, что при гибкости меньше <2,2 последняя часть формулы равняется 0, мы получим наше альфа.
Тогда из наших данных по формуле п.8.5.8 получится 0,782 (или 78.2% использования стенки по гибкости). Из тобою сказанного мы увеличим высоту на 1/(0,782)^0.5. Получим высоту 339мм.
Делаем проверку, действительно ли данная высота при заданных M, Q, b, t, s, Ry, Е является предельной - получим 0,678 (67,8% использования). Т.к. увеличение высоты стенки ведет к уменьшению действия момента, мы можем последовательно увеличивать нашу стенку даже до 2 метров, и всё равно НИ РАЗУ не получим использования 100% (смотри вложение). Вообще-то получается формула из п.8.5.8 нелинейна, поэтому нельзя , по-мойму, брать так однозначно (линейно) и умножать на корень из левой части.
Однако мы нашли уже решение - высота растет и соответственно растет гибкость, а устойчивость повышается (т.к момент, возникающий в стенке, и раскладываемый на пару сил, остается одинаковым, а повышение высоты стенки увеличивает расстояние между силами, составляющими пару, соответственно эти силы уменьшаются, а с ними уменьшается и их влияние), мы не можем достигнуть предельной гибкости для стенки. Здесь мы просто переходим к конструктивным требованиям СП16.13330.2011, где говориться :"хорошо, устойчивость стенки по формуле п.8.5.8 обеспечена, но учтите, что по п.8.5.1 и п.8.5.9 при отсутствии местной нагрузки при гибкости более 3.2 надо ставить ребра, а при местной нагрузке - при гибкости более 2,5." И тогда вопрос сводится к ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости стенки БЕЗ РЕБЕР , а это, как мы уже выяснили, 3,2 и 2,5 без местной нагрузкой и с нею соответственно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Формула.png
Просмотров: 75
Размер:	34.4 Кб
ID:	104845  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Итерация.png
Просмотров: 120
Размер:	32.8 Кб
ID:	104846  

Последний раз редактировалось Tvorec, 04.06.2013 в 14:19.
Tvorec вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.06.2013, 14:39
#17
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Вы правильно говорите, что нелинейная зависимость, но данная линейная идет в запас (в большинстве случаев). Попробуйте не увеличивать высоту, а уменьшить толщину стенки.
puma вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.06.2013, 15:51
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,620


Цитата:
СРАЗУ же мы сталкиваемся с проблемой вычисления альфа в формуле М/(Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа))
- это можно сделать по таблице (это чисто техническая проблема).
3,2 и 2,5 - это не предельные гибкости, а гибкости при которых потеря МУ невозможна при любых напряжениях с обозначеными пределами.
С сомнительным характером "моего" использования ф. (86) согласен.
П. 7.5. СНиП и п. 8.5.8 СП - говорят про одно и тоже - очень хорошее замечание.
Tvorec, главный вопрос остался без ответа: Как по п. 8.5.8 найти предельную гибкость стенки?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.06.2013, 16:52
#19
Tvorec


 
Регистрация: 29.04.2013
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Главный вопрос остался без ответа: Как по п. 8.5.8 найти предельную гибкость стенки?
Нет, ответ есть, просто он не такой, как мы ищем.
Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
Попробуйте не увеличивать высоту, а уменьшить толщину стенки. [/i]
Вопрос не в том, что мы можем уменьшить любой параметр до случая, пока это всё не сломается. Вопрос в том, чтобы найти при нашей толщине (это ключевое понятие) высоту стенки, при которой она не будет держать, то есть падать. Чтобы ответить на этот вопрос, мы мысленно начинаем уменьшать стенку, и тогда действительно при высоте h=242мм стенка падает. Но нам нужен не нижний предел, а верхний (ниже чем надо мы по-любому взять не можем, а вот где потолок - это мы ищем) . Но с увеличением высоты из-за обратной квадратной пропорциональности высоте, устойчивость стенки только растет. Мы же ищем предел для стенки по умолчанию без ребер. Но предела ПРОСТО НЕТ в данной зависимости. НО когда мы доходим до гибкости 3.2 (2,5 с местной нагрузкой), наверное зависимость между толщиной стенки и высотой несколько меняется (видимо включается эйлерова схема) - это и есть предел для нашей формулы. Мы можем взять стенку и 2 метра с гибкостью 7,178, но придется ставить ребра. Мы же ищем решение, когда никаких дополнительных подпорок для стенки от "ПАДЕНИЯ" не надо. 3,2 и 2,5 - это наши пределы, видимо поэтому их и поставили в начале главы 8.5 (смотрите 8.5.1 и п.8.5.9).
Tvorec вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.06.2013, 17:05
#20
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


вы меня немного не поняли. почему вы зафиксировали именно толщину? более правильно фиксировать высоту стенки, если хотите идти таким способом. Ry*Yc*hef^2*s*(альфа_f+альфа)=M_ult1+M_ult2. M_ult1 - напряжения, которые воспринимаются полками. M_ult2 - стенка. т.е. увеличивая высоту стенки вы увеличиваете больше всего M_ult1, но оно к устойчивости стенки вообще не относится. Более правильно не трогать M_ult1= Ry*Yc*hef^2*s*альфа_f , а уменьшать толщину стенки в формуле M_ult2=Ry*Yc*hef^2*s*альфа .
puma вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Разъяснения по местной устойчивости колонн согласно СП 16.13330.2011

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 253 16.09.2018 00:25
Устойчивость стенок гофров профнастила над средними опорами SetQ Конструкции зданий и сооружений 17 19.05.2018 17:42
Общая и местная устойчивость металлических балок. Нитонисе Металлические конструкции 268 27.11.2017 16:30
п 5.15 устойчивость плоской формы изгиба сварных колонн с ребрами жесткости в "КРИСТАЛЛЕ" Константин-71rus Металлические конструкции 17 13.03.2012 20:24
Расчет колонн пространственной рамы на устойчивость GoodOk Конструкции зданий и сооружений 6 15.02.2011 23:43

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||