[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[gorbun]

Сообщение от румата Ничего не сделано. Нет (и не будет) "автоподачи" свободных длин по "методу Ильнура" в постпроцессор проектирования элементов стальных элементов.

Повторюсь, в постпроцессоре для расчета КМ мю для какой проверки вводится? Гибкость или устойчивость?

[h5r32]

gorbun, Для обеих

[tutanhamon]

Сообщение от gorbun Повторюсь, в постпроцессоре для расчета КМ мю для какой проверки вводится? Гибкость или устойчивость?

В нормативных документах тоже не разделены эти расчетные длины - поэтому, как Вам верно ответили, для обеих

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как сказал бы Эйлер, безконечное число форм; в пределе - абсолютно устойчивый стержень с мю=0:

Так по Эйлеру каждый может. А ты в скаде посчитай. Цельный и разбитый на участки.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур в пределе - абсолютно устойчивый стержень с мю=0

Ну э вы загнули. При мю=0, расчетная длина будет также равна 0
Хотя все верно, стержень нулевой длины самый устойчивый

[румата]

Сообщение от Ильнур Я про именно СКАД.

А я про "метод Ильнура" вообще, без привязки к какому-то конкретному ПО.

Сообщение от Ильнур Я говорю: СКАД с 80-х прошлого имеет выдачу свободных длин по первой форме.

И что с того? Почему Перельмутер пишет, что эти расчетные длины нельзя автоматом подставлять в постпроцессор проектирования МК? А ты говоришь о какой-то автоматизации проектирования на основе свободных длин из СКАДа?

Сообщение от Ильнур Это не нуждается в проверке. Это факт.

Нуждается в проверке правильность/целесообразность идеи проектирования на завышенных расчетных длинах, а не сам факт получения завышенной расчетной длины при вольном толковании нормы.

Сообщение от Ильнур Потому что устойчивость в эйлеровой постановке - это действительно задача устойчивости, т.е. бифуркации. ДР - это просто прочностной расчет по деформированной схеме.

Глупости. Бифуркацию форм равновесия можно получить разными способами. ДР - один из них.

Сообщение от Ильнур Критерий потери устойчивости в ДР-ах берется с паталка. Например большие (какие именно???) перемещения, достижение R и прочая лабуда.

Ну если достижение R это "лабуда", значит и СП-шные проверки через мю на начальных погибях(критерий непревышение Ry) такая же "лабуда".

Сообщение от Ильнур "Правильность" гарантирует норма, через "фи".

А правильность "фи" что гарантирует? Норма, по-твоему, не гарантирует, т.к. в ней то неравномерность нагрузки не учтена, то несимметричность схемы. Наверно гарантирует единственно правильный СКАД и завышение этого "фи" в 10 раз по "методу Ильнура".

Сообщение от Ильнур Нам лишь надо ПРАВИЛЬНО решить бифуркационную задачу и произвести геометрическую аналогию.

Ну так чем можно проверить, что эта задача решена правильно?

[гувиев]

Выскажу мнение по анализу высших форм.
Формы должны быть не высшими, а правильными.
Расчетная длина - расстояние между точками перегиба синусоиды. Если устойчивость теряет отдельный элемент (подкос из поста 87), то по результатам анализа на устойчивость в линейной постановке колонны остаются прямолинейными. Где там синусоида???
Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна. Т.е. когда вся рама теряет устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от румата А я про "метод Ильнура" вообще, без привязки к какому-то конкретному ПО.

А я про СКАД.

Почему Перельмутер пишет, что эти расчетные длины нельзя автоматом подставлять в постпроцессор проектирования МК?

Чтобы автоматом не вставляли и потом не делали шарообразные глаза.

ты говоришь о какой-то автоматизации проектирования на основе свободных длин из СКАДа?

Я нигде и никогда не говорил об автоматизации. Наоборот, я говорил и говорю, что не спроста нет автоматизации к 2017 г у Человечества.
Скадовскими мю вполне можно решать реальные задачи, если не "автоматом", а несколько включив башку. Иные пути - просто нереальны. Начиная с разбивки на 100500 элементов. Заканчивая 100500-й формой.

Нуждается в проверке правильность/целесообразность идеи проектирования на завышенных расчетных длинах...

Я проверил - все чики-дрики.

Сообщение от румата Ну так чем можно проверить, что эта задача решена правильно?

Методом Эйлера естественно.

Так по Эйлеру каждый может.

Ты спрашивал про число форм. Я ответил. Причем тут возможности отдельно взятых граждан?
Бахил:

А ты в скаде посчитай. Цельный и разбитый на участки.

Эфто мы всяко считали. И много знаем про частности СКАДа. Причем тут наличие/отсутствие "местных форм"? Кот в темной комнате есть, просто он черный.
гувиев:

Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна.

Кхм...очевидно..очевидно.. это как? Лекало что ли приложить? Там все кривое по синусоиде всегда. Кроме случая, когда прямо.
Вот самый интересный вопрос - а которая млин форма для чего когда годится-то?

[tutanhamon]

Сообщение от гувиев Выскажу мнение по анализу высших форм. Формы должны быть не высшими, а правильными. Расчетная длина - расстояние между точками перегиба синусоиды. Если устойчивость теряет отдельный элемент (подкос из поста 87), то по результатам анализа на устойчивость в линейной постановке колонны остаются прямолинейными. Где там синусоида??? Поэтому расчетная длина должна для колонн определяться из той формы, где синусоида для них очевидна. Т.е. когда вся рама теряет устойчивость.

Все правильно. Так спор-то и идет между теми, кто предлагает для вычисления расчетной длины использовать первую форму (вне зависимости от того, что её определяет - подкос или косоур) и соответствующую форму.

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon ... .использовать первую форму (вне зависимости от того, что её определяет - подкос или косоур) и соответствующую форму.

Критерий "соответствия" формы - вот самый интересный вопрос.
Я так и не вижу простого и практичного алгоритма. Научно обоснованного.
А время идет. Вот в такой ситуации первая форма и используется, и "гарантирует". По крайней мере.

[h5r32]

Сообщение от Ильнур Критерий "соответствия" формы - вот самый интересный вопрос.

Критерий простой : похоже на синусоиду - значит она самая.

[гувиев]

Сообщение от Ильнур Кхм...очевидно..очевидно.. это как

из 1й формы
Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

Почему 10, а не 2? Раскос лишь добавляет устойчивость, снижая мю, как подсчитал Ильнур, до 1,42.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Причем тут наличие/отсутствие "местных форм"?

Это что за зверь такой "местных форм"?

Сообщение от гувиев по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос

Это откуда такой вывод? Устойчивость теряет ВСЯ система, а не отдельный элемент.
Вот в ДР можно выявить "потерю устойчивости", а вернее разрушения отдельного элемента.
Ещё раз нет никакой "локальной". Присутствует исключительно "общая".

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Почему 10, а не 2? Раскос лишь добавляет устойчивость, снижая мю, как подсчитал Ильнур, до 1,42.

Потому что, если Вы соберете поперечник однопролетного здания с колоннами и подетальной фермой, то вполне может оказаться, что за коэффициент устойчивости по 1й форме будет отвечать наиболее гибкий и нагруженный элемент, к примеру опорный сжатый раскос. Для него получите коэффициент расчетной длины 1, а для колонны можно и 20 получить.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Это откуда такой вывод? Устойчивость теряет ВСЯ система

Да. Так. Но применять коэффициент расчетной длины можно только для стержней непосредственно потерявших устойчивость:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=197

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Для него получите коэффициент расчетной длины 1, а для колонны можно и 20 получить.

Это всего лишь значит, что вы неправильно схему выбрали. Бред вообще делать выводы работы всей схемы основываясь на устойчивости раскоса, который имеет второстепенную, поддерживающую роль.

[Бахил]

гувиев, повесь её обратно на гвоздик.
Убери стержень, "потерявший устойчивость" из схемы и посмотри что будет.
Если у какого-то стержня минимально, это ещё не значит, что он теряет устойчивость а остальные нет.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Бред вообще делать выводы работы всей схемы основываясь на устойчивости раскоса

Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов схемы по 1й форме потери устойчивости.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов фермы по 1й форме потери устойчивости.

Бахил уже написал. Убери этот раскос из схемы и посмотри мю. И он будет не 10, как ты говоришь. Он будет меньше 2.

[гувиев]

Бахил, могли бы Вы дать конкретные рекомендации по определению расчетных длин элементов нетиповых рам?
Не просто принимаем между какими-то цифрами, а затем выполняем полный расчет схемы на устойчивость и если больше 1.3, то спим спокойно.