|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
02.10.2017, 07:15 | #1 | |
Расскажите как определить минимальную толщину пояса пролетной балки мостового крана
Регистрация: 15.03.2016
Сообщений: 117
|
||
Просмотров: 6421
|
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Почему Вы считаете, что все требования/рекомендации норм основаны на расчетах прочности? Например, минимальные сечения могут назначаться из условий коррозионной стойкости или минимизации потенциальных проблем при изготовлении, транспортировке и монтаже, основываясь на предыдущем опыте для подобных конструкции. И как вам в таком случае поможет какая-то МКЭ программа и выполненный в ней расчет? |
|||
|
||||
прочность, теплофизика, гидро-газодинамика Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 35
|
Цитата:
я не знаю, на основании чего именно писались данные нормативы... *** в молодости (1987-1993) я принимал участие в написании нормативов, немного представляю "механизм, технологию, мотивацию и ПРИЧИНЫ" написания подобных документов... основная причина существования нормативных документов (не только в России) - это желание быстро и дешево выполнить (часто довольно сложные) расчеты проектировщиками не имеющих даже минимального образования в области этих самых расчетов...., ну и минимизировать личную ответственность проектировщиков в случае аварии коррозионной стойкостью я не занимаюсь, однако этот класс задач так же успешно моделируется с помощью численных методов - достаточно в гугле набрать ключевые слова (на английском конечно) но какой смысл говорить про "экзотические" задачи, когда в России даже статические задачи прочности толком почти не решаются... соответствие какой-то продукции - каким-то нормативам, в общем-то совсем не гарантирует качества данной продукции.... простой пример: Жигули, соответствуют всем нормативам .... но качество этой продукции увы... "оставляет желать лучшего".... BMW, вероятно тоже соответствует всем нормативам ..... , но качество этой продукции достаточно приемлемое вероятно проблема не в существовании каких-то там "правил игры" выраженных в отраслевых нормативах, а в том - кто, как и для чего эти самых нормативы применяет? Последний раз редактировалось CAE-Oleg, 03.10.2017 в 11:14. |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Ну например, существуют СНИПы(точнее СП), я решил игнорировать их рассчитывать по собственному разумению используя некую программу МКЭ?
|
|||
|
||||
прочность, теплофизика, гидро-газодинамика Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 35
|
Цитата:
к тому же в любом нормативном документе есть какая-то часть полезной информации.... её - эту часть нужно только "отфильтровать" и понять... *** а понять нормативы бывает часто "сложно"..., отчасти что писались они так что бы никто ничего не понимал..., а отчасти что авторы сами не очень то понимали что они пишут..... к тому же многие российские нормативы просто переписывались с иностранных нормативов.... часто использовались несколько нормативных иностранных документов, соответственно компиляция из этих документов была "противоречивой" ... прежде чем создавать мат.модель в какой-то МКЭ программе, нужно сформулировать саму задачу - т.е. нужно эту задачу описать - что именно и в какой последовательности Вы будете делать? ну на пример - нагрузки - какие они будут? в каких сочетаниях? .... вопросов которые нужно четко описать, прежде чем решать какую-то задачу может быть много..... если Вы сформулировали задачу, то нужна 3-х мерная геометрия и "Вперед!"... начинайте создавать мат.модель ... Последний раз редактировалось CAE-Oleg, 03.10.2017 в 11:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 419
|
Цитата:
Именно для металлургии, я думаю, что нет. Цитата:
Файл 1. Кран мостовой Q=32/5т. L=22м. А7. Файл 2. Кран мостовой Q=50/12,5т. L=22м. А7. Файл 2.1, Файл 2.2, Файл 2.3 Тележка грузовая мостового крана Q=50/12,5т. Н=18/22,5м. А7. Этапы производства. Если вы возьмете кран мостовой Q=10т. L=10м. А7, то по расчету проходит верхний пояс 8мм. Такие проекты мы делали (в прошлом веке еще), но повторяюсь: отталкиваясь от СТО 24.090.120-07 берите 12мм,либо при проектировании/изготовлении указывайте другой НД, согласованный с Заказчиком (скажем ваше ТУ). Уже написал и неожиданно подумалось (и такое бывает). СТО 24.090.120-07 разработан предприятием, которое эксплуатирует краны (СеверСталь) и, естественно, они ходят большую толщину (продлить ресурс крана в № кол-во раз). А заводу-изготовителю кранов не выгодно ставить 12мм (если по расчету проходит 8мм), т.к. кран будет стоить дороже… Это вечная тема: противостояния физиков и лириков (изготовителей и эксплуатационников). |
|||
|
||||
прочность, теплофизика, гидро-газодинамика Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 35
|
Цитата:
Почему Вы считаете что "невозможно" учесть все факторы влияющие на МК крана? ... к тому же, вероятно более правильно сформулировать задачу так: нужно учитывать все ЗНАЧИМЫЕ факторы..... , а не все ВОЗМОЖНЫЕ... т.е. что Вам мешает разобраться с задачей и сформулировать ЗНАЧИМЫЕ факторы? если это ФИЗИЧЕСКИЕ причины - то причиной "невозможности" описать эти факторы - может быть незнание физики.... если задача грамотно сформулирована, то она почти всегда может быть решена ..... если же принять за "аксиому" Ваше мнение, то получается что проектирование МК крана - есть нечто "таинственное и загадочное", не поддающееся описанию деяние волшебника, который на основании магических заклинаний , проектирует "нечто" никому кроме него не ведомое..... |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
Цитата:
ЗЫЖ Ну а по поводу программ, мы их тоже не чураемся, но нормы все равно надо выполнять. |
|||
|
||||
прочность, теплофизика, гидро-газодинамика Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 35
|
Цитата:
речь идет о решении КОНКРЕТНЫХ задач , в частности задач прочности - т.е. определении напряжений и деформаций на конкретную конструкцию от конкретных нагрузок..... многообразие размеров, нагрузок, условий эксплуатации и пр.. - ИСКЛЮЧАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ "волшебного" - т.е. универсального решения на все случаи...., более того - невозможны даже "общие" рекомендации, которые хотя бы в какой-то мере соответствовали РЕАЛЬНЫМ напряжениям и деформациям КОНКРЕТНОЙ конструкции КОНКРЕТНОГО крана ! я несколько раз проводил "эксперименты" - показывал в ЛЮБУЮ точку конструкции спроектированного крана и спрашивал - какое ТУТ в данной точке - данной детали будет напряжение? ни разу никто мне ничего внятного не отвечал....., хотя все соответствовало нормативам и вроде бы даже как кто-то чего- расчитывал.... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Цитата:
- по каким причинам, на пример я должен верить "кому-то" - что требуется 12 мм ??? ну с какого перепоя (пардон за терминологию) - я должен этому верить? Кто был тот "ясновидящий" - кто написал это "утверждение"? ВЕДЬ ОЧЕВИДНО, но это утверждение - полная ерунда ! в связи с появлением в МИФИ (Московский физико-технический институт) кафедры теологии - появилась шутка: Студента спрашивают - какой период полураспада у Урана-235? Студент двоешник, ни хрена не знает.... ну и отвечает: На все воля божья..... так вот, разного рода "узаконенные рекомендации" - это все полнейшая чушь... которая вполне может закончиться авариями и гибелью людей Последний раз редактировалось CAE-Oleg, 03.10.2017 в 12:20. |
|||
|
||||
Конструктор, инженер-механик на пенсии Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953
|
Цитата:
Цитата:
Ты заглядывал в коробку моста крана, знаешь там сколько сварочных швов, стыков листов, что твоя МКЭ учтет напряжения сварочных швов или может быть их качество, нет? а в инструкции например у меня заложено, на каком расстоянии друг от друга накладывать швы, на каком расстоянии стыки и пр. пр. пр. и это уже не пустые слова, а проверено много лет. |
|||
|
||||
прочность, теплофизика, гидро-газодинамика Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 35
|
таль с грузом, которая катается по стреле - может быть смоделирована = уверен что "программа МКЭ" может помочь, поскольку этот класс задач не является экзотическим.... вполне решабельные задачи...
надо лишь уметь пользоваться этой самой МКЭ программой .... вот Вы начали испытывать кран.... это что значит? Откуда Вам известно, что "напряжения в норме, а все деформации упругие"? Вы там что-то чем-то и ГДЕ-ТО измеряли? вот откуда у Вас такая уверенность, что все там "хорошо"? я вот на пример на прошлой неделе был в Электростали - там продолжают уничтожать промышленные предприятия и режут остатки цехов на металлолом - так вот - при разборке узлов, почти все отверстия под болты - имеют ЯВНЫЕ следы пластических деформаций, в том числе и крановых балок.... тоже самое и с болтами - почти все они имеют следы СИЛЬНЫХ пластических деформаций, и судя по визуальному осмотру - только 15-20% из числа болтов крепления в узле ВРОДЕ БЫ как не имеют пластических деформаций.... а ведь вроде бы пластических деформаций в крановых конструкций вообще не должно быть?! надо полагать что все эти конструкции ( в том числе и крановые) проектировали согласно нормативов?! звание "ветеран труда" никоим образом не гарантирует знаний и квалификации - так что не стоит это звание приводить в качестве аргумента Вашей квалификации Цитата:
*** кстати, фамильяное обращение на "Ты" - говорит не в пользу уважаемого и заслуженного "ветерана труда" - под ником " Serge Krasnikov", даже если у меня примерно тот же возраст что и у Вас... Исполнение требований инструкций, никоим образом не гарантирует прочности конструкции.... человек как ничего не знал о РЕАЛЬНОЙ прочности конструкции ДО применения инструкции, но и ПОСЛЕ применения инструкции - человек так же ничего не будет знать о РЕАЛЬНОЙ прочности конструкции с моей точки зрения - инструкции - как раз пустые слова, но узаконенные.... т.е. они как библия - все повторяют бездумно, но ничего не понимают..... а того кто осмеливается подвергать сомнению "слово божье" - т.е. нормативы - предают анафеме .... как же человек сомневается в библии.... ----- добавлено через ~21 мин. ----- Вот Вы сделали "утверждение" ....а на каком основании? КТО , когда и где "много лет" проверял это "утверждение"? послушайте, ну давайте будем называть все своими именами?! Нигде и никто в отраслевых институтах ничего ведь толком не проверял...., а сейчас тем более не проверяют.... ну писали НЕЧТО, потому что нужно было дать проектировщикам ХОТЬ ЧТО-ТО... потому как тогда ИНОГО просто ничего не было.... даже более-менее персональные производительные компьютеры , на которых хоть что-то стало возможно расчитать - появились всего лет 15 назад...., но на них и сейчас мало кто умеет что-то расчитывать .... те же импортные экспериментальные установки (приличного качества) были лишь в очень небольшом кол-ве разного рода "почтовых ящиках", где ими то в общем-то мало кто умел пользоваться... *** если Вы были в экспериментальных лабораториях разных институтов, то Вы должны были видеть - что там в общем-то было убогое и неграмотно эксплуатирующееся оборудование .... и персонал там был большей частью неграмотный... - поскольку зарплаты были и есть "нищенские"..... ну и так далее... ----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
увы.... я понимаю безграмотным людям хочется слепить нечто "сертифицированное" побыстрее.... - как говорят "не заморачиваясь".... , получить деньгу и "толкать" следующий проект.... если бы проектировщик проектировал кран для себя лично.... полагаю проектировщик стал бы более осторожен в суждениях и куда как менее категоричным в заявлениях....[/list] Последний раз редактировалось CAE-Oleg, 03.10.2017 в 13:48. |
|||
|
||||||
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 419
|
Цитата:
... более того - ваше сообщение №11 - сами спрашивали о "напряжении ЛЮБОЙ точке" (цитата) и не получали ответа... Цитата:
Цитата:
И тут вы со своим “задача грамотно сформулирована” – Кто это будет формулировать? Дочка гендиректора из Коммерческого отдела, 20 лет отроду? Цитата:
Цитата:
Полную ерунду – это мы с вами на Форуме пишем, развлекаемся. РД 24.090.120-07 – это действующий НД (это рекомендация, юридический аспект (это на другой Форум) этого НД мы не обсуждаем), т.е. можно, ссылаясь на него, предъявлять требования (претензии). Откуда взялось это требования? – см. крайний абзац сообщения №8. …. Ладно, позанимаюсь флудом, выложу очередные сечения (не более 5 штук). Файл 11. Кран мостовой Q=100/20т, L=27м. А6. Файл 12. Кран мостовой Q=16т + Q=16т, L=34,5м. А7. Файл 13. Кран мостовой Q=20т, L=33,5м. А7. Файл 14. Кран мостовой Q=10т, L=29м. А7. Файл 15. Кран мостовой Q=10т, L=10м. А7. Последний раз редактировалось Dima888, 05.10.2017 в 13:07. |
|||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Приёмка монтажа кранов (тали и двухбалочного мостового крана) | kindofmind | Технология и организация строительства | 7 | 14.02.2013 13:46 |
К вопросу работы мостового крана при отрицательных температурах | Instar | Машиностроение | 18 | 22.11.2012 17:50 |
Как определить усилие необходимое для перемещения фундаментной балки | FRAER | Основания и фундаменты | 13 | 26.12.2011 14:20 |
Помогите сделать расчет стоек под подкрановые балки мостового крана | Lidyana | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 01.09.2010 11:57 |
Как определить величину глубины опирания металлической балки? | Vika | Металлические конструкции | 7 | 04.07.2010 23:32 |