dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2018, 15:18 #1
Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?
ivfad
 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 13

ivfad вне форума Вставить имя

Добрый день! Извиняюсь за довольно нелепый вопрос, но с ходу в 2.307 госте и в гуглах ответа не нашел, коллеги тоже не подсказали по вопросу. Вроде говорят так делать нельзя, но где об этом сказано непонятно.
Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм. Из-за него получается, что ступеньку можно не выполнять.

Объясняю логику, по которой хотелось сделать именно так. Необходимо в корпусе выполнить сквозную выборку под жгут, размеры которой не являются особо точными (не точнее 12 квалитета). Почти уверен, что эту выборку будут делать Т-образной фрезой, потому что "напрямую" к ней инструментом не подобраться. Поэтому я сильно сомневаюсь, что будет удобно/возможно обеспечить грибком(Т-фрезой) шероховатость в районе 1,6 в области Б, из-за чего и добавляю ступеньку. Но, если я чего-то недопонимаю и можно будет изготовить всё без ступеньки с нормальной шероховатостью, то я только рад буду. Поэтому хочется, чтобы вопрос необходимости ступеньки решал на месте технолог. Собственного производства в моей компании нет, поэтому изготавливаться деталь будут на стороне и возможности обсудить с технологом особенности изготовления нет.

Вопрос всё тот же, можно ли указать подобный допуск и где об этом написано?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.5-чертеж.png
Просмотров: 316
Размер:	4.8 Кб
ID:	198532

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.5-деталь.jpg
Просмотров: 158
Размер:	35.8 Кб
ID:	198533


Последний раз редактировалось ivfad, 31.01.2018 в 15:37.
Просмотров: 5023
 
Непрочитано 31.01.2018, 15:31
#2
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Эскиз приложите.
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2018, 15:40
#3
ivfad


 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
Эскиз приложите.
Добавил
ivfad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 15:43
#4
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,054


Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм. Из-за него получается, что ступеньку можно не выполнять.
далеко не первый раз встречаю этот вопрос. Что на форуме, что вживую. Нет, так делать НЕЛЬЗЯ!!!. Допуск должен быть таким, чтобы элемент не вырождался ни в коем случае. Пункт ЕСКД не скажу, но что есть такой, точно.

Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Но, если я чего-то недопонимаю и можно будет изготовить всё без ступеньки с нормальной шероховатостью, то я только рад буду.
Если цель в этом, то можно прямо обозначить на нужном виде границы поверхности и от внутренней точки границы вывести выноску, на котором и указать шероховатость
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 16:03
#5
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


По выложенному эскизу не понял как контролировать данный размер. => если изменить привязки, то может всё самой собой и разрешится, и не будет явного вырождения элемента, на что указал Bull
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 16:23
#6
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,910


Если ступенька необязательна и нужна технологически для того, чтоб обеспечить на этом участке шероховатость, плоскостность, параллельность, выход режущего инструмента и т.д., то начертить ступеньку и поставить максимальный размер, в данном случае 1,5max.
Про "вырождение". В ЕСКД такого не встречал, а вот основы конструирования говорят, что лишние элементы делать не следует, поскольку усложняется и удорожается изготовление.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2018, 16:30
#7
ivfad


 
Регистрация: 31.01.2017
Сообщений: 13


В чертеже предварительно и поставил 1,5max. Больше интересует, где именно сказано, что элемент не должен "вырождаться" и почему нельзя сделать так, как в примере.
ivfad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 16:33
#8
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,054


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
1,5max.
такое ставят в случаях радиусов, недорезов и прочего, зависящего от формы инструмента (диаметр фрезы, радиус кромки резца, недоход шлиф. круга и пр.). Ступенька от этого не зависит. Это технологическая поверхность, которую можно и не выполнять. Поэтому:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 16:41
#9
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Сообщение от Bull
Если элемент иногда допускается не выполнять, то на размеры элемента ставят звездочку и в ТТ прямо так и пишут, описывая, в каких случаях не надо.
Каким документом такое предусмотрено? Написать в ТТ "если не требуется выполнение шероховатости, прямолинейности, плоскостности... и ещё десятка полтора разностей (ой, хоть бы чего не упустить!..).., то ступеньку не выполнять"?
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 17:11
#10
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,054


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
если не требуется выполнение шероховатости, прямолинейности, плоскостности...
да не, такого быть не может. Это всё относится к конструкторской работе, т.е. да или нет, определено заранее и зафиксировано. Автор говорит о том, чтобы ограничить зону требуемой шероховатости технологическим выступом (за ним можно и грубее). По крайней мере я так понял.

А пример, приближенный к своей работе, могу привести. Дали, скажем, задание спроектировать пресс-форму на габаритную деталь, но с множеством окошек. Т.е. пройдет и на большую, и на малую литьевую машину по условиям усилия смыкания. Но на малом придется на всех плитах по углам сделать большие фаски, чтобы к колоннам машины не касалось (установить же можно, заводя форму под углом как-нибудь, тут вопросов нет). Так вот, я пишу на этих фасках звездочку и в ТТ говорю "допускается не выполнять при работе формы на литьевой машине такой-то".
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 20:45
#11
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
почему нельзя сделать так, как в примере.
Пожалуй, можно, запретов не смог найти, но "не смотрится".
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 07:36
#12
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,054


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
ожалуй, можно, запретов не смог найти,
вспомнил. Такого пункта действительно нет. Это было в каких-то "пояснениях к ЕСКД". Но к этому можно прийти, просто проанализировав требования к чертежам. Чертеж - это точное описание геометрии детали. А если допуск в итоге вырождает изображенный элемент, то получается, что в частных случаях чертеж перестает быть точным описанием, что противоречит духу ЕСКД. В общем, можно при желании по этому поводу и пособачиться на местах, но что в итоге получится неграмотный чертеж, однозначно. То же относится к допускам, которые вырождают не сам элемент, на размере которого стоит отклонение, а какой-то другой. Например, допуск на ширину грани, на котором выполняются фаски (ширина 10+/-3 фаски 4х45 с двух сторон, скажем).
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 09:07
#13
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 20,644
Отправить сообщение для Солидворкер с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Добавил
Не особо понятно, есть еще пара ракурсов?

Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Поэтому я сильно сомневаюсь, что будет удобно/возможно обеспечить грибком(Т-фрезой) шероховатость в районе 1,6 в области Б, из-за чего и добавляю ступеньку.
А там точно нужна шероховатость 1,6?

Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Поэтому хочется, чтобы вопрос необходимости ступеньки решал на месте технолог
Можно просто написать в ТТ что нибудь типа "Допускается ступеньку А не выполнять". Либо дать на чертеже рядом вариант исполнения
Солидворкер вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 19:15
#14
ak762


 
Регистрация: 08.03.2010
Сообщений: 854


я правильно понимаю что все придумывают как обойти неудобную ситуацию с образмериванием и никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы
Цитата:
Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?
на мой взгляд может, поэтому так как показано на картинках образмеривать не стоит
ak762 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 20:06
#15
Liukk

нестандартное оборудование, Пневмо-Гидро Системы
 
Регистрация: 28.12.2011
СПб
Сообщений: 1,180


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
и никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы
Ну почему никто. В принципе, я на него вчера уже ответил, правда косвенно :
Цитата:
Сообщение от Liukk Посмотреть сообщение
если изменить привязки, то может всё самой собой и разрешится, и не будет явного вырождения элемента
Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
поэтому так как показано на картинках образмеривать не стоит
Согласен.
Liukk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2018, 07:01
#16
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,054


Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
и никто не хочет прямо оветить на вопрос
просто вопрос в заголовке и вопрос в посте отличаются. Я лично всегда отвечаю на вопросы в посте, т.е. уже в расписанном виде. В данном случае:
Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
Вопрос в правомерности использования нижнего отклонения -0,5 на размер 0,5мм.
Он неправомерен, хотя и нет прямо вот так сформулированного пункта. Почему неправомерен, отвечал тоже:
Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
Чертеж - это точное описание геометрии детали. А если допуск в итоге вырождает изображенный элемент, то получается, что в частных случаях чертеж перестает быть точным описанием, что противоречит духу ЕСКД.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 00:47
#17
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от ivfad Посмотреть сообщение
можно ли указать подобный допуск и где об этом написано?
С этим проблем быть не должно. Если вы предполагаете, что технологически возможно образование ступеньки, и это допустимо, то пишите в тт. : "На пов. "А" допускается ступенька высотой не более 0,5 мм". С необходимыми уточнениями её места, границ, шероховатости...
Подобные указания встречаются, например, при указании радиуса внутренних углов контура детали. "...допускатся радиус не более...мм". (Вместо R5-5).
Вот пример такой формулировки для случая сборки соединения с натягом. Если конструктор предполагает, что при сборке возможен нагрев втулки, то в тт указывает: "При необходимости нагрева втулки при сборке допускается температура не выше... градусов. Т.е. конструктор не диктовал технологию, но поберёг деталь от перегрева, который нарушит прочность детали.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ak762 Посмотреть сообщение
никто не хочет прямо оветить на вопрос в заголовке темы
А у меня ответ прямой?

Последний раз редактировалось STAJOR, 03.02.2018 в 01:04.
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 07:39
#18
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
"На пов. "А" допускается ступенька высотой не более 0,5 мм
Та же шуба, только вывернуты рукава. См. #6.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 15:19
#19
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Та же шуба,
Эта "шуба" без вопросов допускается ЕСКД, поскольку является текстом тт. В тт допускается писать всё, что хош. А к размерам и допускам можно придраться, что и доказывают большинство комментов. Конструктор пожелал сделать указанное место более технологичным, давая возможность изготовителю выбрать один из вариантов обработки. Похвально. Тт и есть лучший помощник в этом.
STAJOR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2018, 15:37
#20
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Эта "шуба" без вопросов допускается ЕСКД, поскольку является текстом тт. В тт допускается писать всё, что хош. А к размерам и допускам можно придраться, что и доказывают большинство комментов. Конструктор пожелал сделать указанное место более технологичным, давая возможность изготовителю выбрать один из вариантов обработки. Похвально. Тт и есть лучший помощник в этом.
Есть старинная конструкторская мудрость: всё, что не вошло в конструкцию - входит в инструкцию. И в ТТ пишут то, что не вошло в графику. Любой из перечисленных способов имеет право на жизнь, т.к. не противоречит ЕСКД.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Может ли из-за допуска размер стать равным нулю?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно принять размер машино-места на автостоянке? Румби Архитектура 30 27.04.2017 08:22
AutoCAD. Как автоматически проставить размер вида n*k =N? alex_AW AutoCAD 4 15.11.2016 18:03
Размер с указанием допуска esp1413 AutoCAD 8 20.04.2016 13:51
При указании допуска симметричности нужно ли также проставлять размер на размерных линиях допуска D12 Машиностроение 27 02.04.2015 18:00
Размер в формате "NхШаг" sam_n Программирование 12 20.09.2013 07:45

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||