Ask Hilti – это онлайн-платформа для инженеров и проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как осреднить усилия в плите в сопряжении с колонной при использование абсолютно жестких тел (АЖТ)в ПК ЛИРА-САПР 2015?

Как осреднить усилия в плите в сопряжении с колонной при использование абсолютно жестких тел (АЖТ)в ПК ЛИРА-САПР 2015?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.02.2018, 02:59 #1
Как осреднить усилия в плите в сопряжении с колонной при использование абсолютно жестких тел (АЖТ)в ПК ЛИРА-САПР 2015?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287

yarus.khv вне форума Вставить имя

Добрый день!

Друзья, подскажите как осреднить усилия в плите в сопряжении с колонной (АЖТ используются) в ПК ЛИРА-САПР?

как вообще быть с колоннами (сваями, столбами), сопрягаемыми с плитами (ростверками)? в одной из веток нашел рекомендацию осреднения усилий для балок - 1/5-1/4 пролета.

можно ли использовать данную рекомендацию для плит?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: усилия Мх.jpg
Просмотров: 140
Размер:	213.6 Кб
ID:	199281  


Последний раз редактировалось yarus.khv, 17.02.2018 в 07:36.
Просмотров: 2829
 
Непрочитано 17.02.2018, 04:32
#2
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,545


в лире или хоть где. у вас все значения (напряжения, моменты, площадь арматуры вычисляемая по моментам) - непрерывные функции.
вам надо найти среднее значение на некоторой полосе.
находится среднее непрерывной функции вот так
грубо - интеграл это площадь под кривой f(x). интеграл поделить на отрезок b-a суть средняя ордината функции f(x) - как бы эквивалентная по формуле площади прямоугольника.
Некоторые программы типа микрофе имеют встроенные инструменты осреднения. Если у вас таких нет - то используйте приближенное интегрирование
Например формула симпсона или формула трапеций.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.02.2018, 07:36
#3
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


лучше не пользоваться изополями и попробовать помурыжить схему: 1.укрупнить сетку (в теле колонны квадрат, в плите прямоугольник), 2.учесть жесткую вставку в колонне в зависимости от полутолщины плиты, 3.учесть понижение жесткости при соответствующих реалиях (можно для начала сравнить с аналогичными результатами по инженерной нелинейности, чтобы понять есть ли смысл), 4.учесть сдвиг в колонне, 5.если допустить, что пирамида продавливания является границей опорного сечения, то эту зону можно задать в расчетной схеме и исключить подбор арматуры в ней.
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2018, 04:02
#4
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
5.если допустить, что пирамида продавливания является границей опорного сечения, то эту зону можно задать в расчетной схеме и исключить подбор арматуры в ней.
а может будет более правильным задать сами АЖТ по контуру пирамиды продавливания - см. вариант 1 во вложении
или задать АЖТ по контуру по варианту 2 будет еще вернее..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: площадка давления.PNG
Просмотров: 125
Размер:	26.0 Кб
ID:	199363  
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 04:21
#5
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


АЖТ задается пересечением габаритов (хотя это уже некоторая ошибка с точки зрения вычисления напряжений в ц.т. пластины). В вашем случае их может быть 3: 1.местное утолщение плиты (жв в плите смещением оси), 2.АЖТ колонна-плита, 3.смещение опорного сечения колонны (жв в стержне).
Поэтому для этого никакой вариант не подойдет, это лишь вариант для исключения из подбора. А что другие пункты корректировки схемы попробовали, ничего не дало?
Можно сетку КЭ задать таким образом, чтобы ц.т. пластин плиты оказался на пересечении грани продавливания и оси плиты (вариант 2), так правильнее - осреднение угловых напряжений в пластине будет приходиться на точку пересечения (ц.т. пластины), но это бывает слишком трудоемко.

А у вас поперечка не предусматривается в плите, а то пирамида продавливания будет другой?
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2018, 13:04
#6
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
АЖТ задается пересечением габаритов (хотя это уже некоторая ошибка с точки зрения вычисления напряжений в ц.т. пластины). В вашем случае их может быть 3: 1.местное утолщение плиты (жв в плите смещением оси), 2.АЖТ колонна-плита, 3.смещение опорного сечения колонны (жв в стержне).
Поэтому для этого никакой вариант не подойдет, это лишь вариант для исключения из подбора. А что другие пункты корректировки схемы попробовали, ничего не дало?
Можно сетку КЭ задать таким образом, чтобы ц.т. пластин плиты оказался на пересечении грани продавливания и оси плиты (вариант 2), так правильнее - осреднение угловых напряжений в пластине будет приходиться на точку пересечения (ц.т. пластины), но это бывает слишком трудоемко.
Про узел колонна-плита я написал чтобы понять как в таких конструкциях вообще решают эту проблему с усилиями и АЖТ.

Фактически у меня опора на 4 столбах (см схему опоры во вложении), давление от балки передается сверху от опорной части 0,4х0,4м (см. схему давления).
Во вложении 3 варианта изополей: без АЖТ, с АЖТ 0,4х0,4 и с АЖТ 1,2х1,2 по площадке давления.

Я честно не вижу смыла сетку дробить... мне принципиально понять нужно, если я использовал АЖТ по площадке давления, то полученные максимальные усилия на границах АЖТ - реальны?

Жесткую вставку по колонне я задавал опять таки АЖТ = половине толщины плиты. На результат не влияло.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема опоры.PNG
Просмотров: 70
Размер:	24.1 Кб
ID:	199388  Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема давления.PNG
Просмотров: 47
Размер:	26.0 Кб
ID:	199389  Нажмите на изображение для увеличения
Название: без АЖТ.PNG
Просмотров: 72
Размер:	97.1 Кб
ID:	199390  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с АЖТ 0,4х0,4м.PNG
Просмотров: 82
Размер:	237.1 Кб
ID:	199391  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с АЖТ 1,2х1,2м.PNG
Просмотров: 65
Размер:	155.7 Кб
ID:	199392  

yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 13:24
2 | #7
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 428


АЖТ не решает проблему сингулярности. Сгущая сетку до бесконечности можно с тем же успехом получить бесконечные усилия, что и при ножевом соединении. Аналогично, если все моделировать, к примеру, объемными КЭ - казалось бы, нет проблем с сопряжением - но сингулярность никуда не денется. Сгустили сетку - подняли значения в пиках.
Таким образом, без осреднения не обойтись. С АЖТ, конечно, вернее, особенно для колонн. Но и в плитах возможно не просто уточнение, а принципиально более точный результат (например, если стержнем смоделирован вытянутый пилон - можно представить, насколько неверным будет результат в плите при стыке в один узел).
Но проблема осреднения никуда не уходит. Жаль что разработчики Лир и Скада ее напрочь игнорируют. В МикроФе работает отлично. В западных программах тоже есть разный инструментарий в помощь, например, результаты по полосам в SAFE (ширина полос = выбирается пользователем).
Чтобы оценить на какую ширину некоторые готовы осреднять момент - можно почитать рекомендации НИИЖБ по безбалочным перекрытиям от 1993 (Залесов А.С.) - там плита делится на пролетную и надопорную часть...
По американским расчетам я так понимаю они решение индивидуально принимают по осреднению. На вскидку вспомнил - в фундаментных плитах в районе 3-х метров толщиной при сетке КЭ 0,5-1м - ширину полос принимали в 1.5 метров - это конечно не ахти осреднение, я для плит перекрытий и сильнее осреднял (если сравнивать с толщиной).

----- добавлено через ~3 мин. -----
p.s. чтобы понять - упадет - не упадет - можно контрольно схемы изломов порисовать и проверить МПР, обычно запас всегда имеет место.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2018, 13:54
#8
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Но проблема осреднения никуда не уходит. Жаль что разработчики Лир и Скада ее напрочь игнорируют. В МикроФе работает отлично. В западных программах тоже есть разный инструментарий в помощь, например, результаты по полосам в SAFE (ширина полос = выбирается пользователем).
Я в СТАРК работаю, здесь также используются гибридные КЭ, из мануала:
Цитата:
Элементы типа «Гибридный 1» получены с использованием квадратичной аппроксимации напряжений
по площади элемента (для четырехугольных элементов) или линейной аппроксимации напряжений по
площади элемента (для треугольных элементов) и квадратичной аппроксимации перемещений по
границам элемента (схема Олмана для перемещений).
Но я так и не понял, оно это или нет.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
По американским расчетам я так понимаю они решение индивидуально принимают по осреднению. На вскидку вспомнил - в фундаментных плитах в районе 3-х метров толщиной при сетке КЭ 0,5-1м - ширину полос принимали в 1.5 метров - это конечно не ахти осреднение, я для плит перекрытий и сильнее осреднял (если сравнивать с толщиной).
на форуме palexxvlad писал про 1/4 - 1/5 длины пролета для балок.
А как вы сами осредняете для плит?
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 14:28
#9
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Но я так и не понял, оно это или нет.
Это не оно. Гибридные элементы микрофе/старка позволяют добиться сходимости при более грубой сетке, чем классические, а также менее чувствительны к некачественной форме элементов, это если вкратце. Более подробно можно посмотреть, например, тут:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
Само осреднение в МикроФе реализовано в виде окошка, куда я ввожу ширину осреднения в метрах - при просмотре изополей как усилий, так и армирования. И рядом галочка "осреднять" - т.е. все просто, хотя разработчики говорят, технически это была весьма сложная задача для реализации. Не уверен - есть ли такой инструмент в Старке - можно по моему описанию поискать...
Для безбалочных плит перекрытия, если я работаю в Лире, я осредняю на ширину зоны добавочного армирования - так банально удобнее выдавать задание (тот, кто чертит, использует подложку с габаритами по своему разумению, но видит также подписанное мною значение осредненного армирования). Но зоны у меня обычно заметно меньше, чем Залесовские на 1/4 пролета в каждую сторону... Хотя когда как. Если соотношения толщины и пролета достаточно классические (близки рекомендуемым по тому же Тихонову и его первоисточникам) - без проблем осредняю не менее, чем на 5 толщин, при том, что использую АЖТ (или их более современные аналоги из микрофе).

----- добавлено через ~1 ч. -----
Ссылку про КЭ МикроФе сделаю по другому, т.к. вроде не открывается: https://www.youtube.com/watch?v=l3K8G3fa6bQ

Последний раз редактировалось Ал-й, 20.02.2018 в 15:35.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2018, 17:23
#10
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Не поделитесь книгами Залесова и Тихонова?
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.02.2018, 17:36
#11
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 428


Так, минутку... все должно быть на форуме...
Тихоныч - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=86
Залесов - https://dwg.ru/dnl/2033

надеюсь ссылки работают, проверить не успеваю...
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2018, 05:13
#12
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Так, минутку... все должно быть на форуме...
Тихоныч - https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=86
Залесов - https://dwg.ru/dnl/2033
Спасибо, в лоаде по автору не смог найти.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Но зоны у меня обычно заметно меньше, чем Залесовские на 1/4 пролета в каждую сторону..
вы имеете в виду вот эту схему? - см вложение

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Хотя когда как. Если соотношения толщины и пролета достаточно классические (близки рекомендуемым по тому же Тихонову и его первоисточникам) - без проблем осредняю не менее, чем на 5 толщин, при том, что использую АЖТ
не могу найти у тихонова про 5 толщин..

Вот здесь на 44:40 про осреднениее в МикроФЕ. Честно говоря - там просто сглаживание в пределах 5-10% (судя по примеру на видео), пики опять таки остаются.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра

Похоже самое простое решение - это осреднить по какой-то минимальной полосе, сгладить пики таким образом. А далее описать добавочное армирование в этих зонах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: залесов.PNG
Просмотров: 82
Размер:	211.1 Кб
ID:	199411  

Последний раз редактировалось yarus.khv, 21.02.2018 в 06:00.
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2018, 09:22
#13
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 4,940


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Похоже самое простое решение - это осреднить по какой-то минимальной полосе, сгладить пики таким образом.
При сем п.8.1.46 СП 63 предписывает считать прод. арматуру узла сопряжения с колонной, по Залесову п.3.5 и располагать (возможно сгущать) эту ар-ру в эффективной зоне условного ригеля.
SergeyKonstr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2018, 10:54
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,764


по СП 63 нужно брать половину момента, а в расчетной схеме можно получить только полный (стандартный подбор арматуры в плите).
ander вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.02.2018, 12:50
#15
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
вы имеете в виду вот эту схему? - см вложение
вроде она, давно не открывал, признаюсь )


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Вот здесь на 44:40 про осреднениее в МикроФЕ. Честно говоря - там просто сглаживание в пределах 5-10% (судя по примеру на видео), пики опять таки остаются.
Эффект очень зависит от густоты сетки и полосы осреднения. В каждой точке будет значение с учетом осреднения в сторону от нее - таким образом, визуально это будет не то же самое, что и полосы армирования в SAFE
Там они выглядят вот так: https://www.csiamerica.com/sites/def...esign_safe.jpg
Нужно просто наловчиться и привыкнуть ) Я с помощью осреднения определял значение в сглаженном пике и применял это значение на ширину добавочного армирования.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
не могу найти у тихонова про 5 толщин..
У Тихонова можно посмотреть именно рекомендуемые толщины перекрытий (Таблица 4.6). Если плиты укладываются в эти значения - и с прогибами, как правило, нет проблем, и опасений у меня меньше, что при осреднении какая то более напряженная часть приблизится к предельному состоянию. Такую рекомендацию я брал в свое время у одного инженера, чьему опыту я очень доверяю, и, понимая, что в любом случае это более консервативный подход, чем МПР или осреднение на пол пролета - регулярно применял, и в итоге проблем с перекрытиями не имел.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2018, 10:19
#16
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Если кому интересно чем закончились мои искания - см. вложение. Может кому пригодится
В общем если коротко. Насмотревшись роликов Техсофта про моделирование ОКЭ, сделал также.
Смоделировал ростверк плитными КЭ, а подферменную площадку(банкетку) ОКЭ. Итого получил очень хорошую сходимость со схемой только из ОКЭ, которую принял эталонной.
Все это пробовал в СТАРКЕ, ЛИРЕ и МИДАС.
МИДАС хорош тем, что мелкая разбивка для корректного подсчета напряжений на гранях не требуется, можно разбить вообще 2-мя КЭ, напряжения на гранях будут отображаться корректно. ЛИРА и СТАРК такого не умеют
Вложения
Тип файла: docx устой ОКЭ в СТАРК.docx (1.85 Мб, 53 просмотров)
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.03.2018, 03:16
#17
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


Пардон, каким "инструментом" задаете ЖВ от ОКЭ до ц.т. плиты ростверка?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.03.2018, 03:33
#18
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Пардон, каким "инструментом" задаете ЖВ от ОКЭ до ц.т. плиты ростверка?
Либо жесткими стержнями, либо "продлить" ОКЭ банкетки до ц.т. ростверка. Разница несущественная.
yarus.khv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.03.2018, 04:26
#19
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 574


ок. спасибо за ответ и за труды)
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Как осреднить усилия в плите в сопряжении с колонной при использование абсолютно жестких тел (АЖТ)в ПК ЛИРА-САПР 2015?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выбрать правильный путь переноса трехмерных моделей (AutoCAD 2011 RUS) из дерева в ЛИРА САПР (2015, некоммерческая версия) или Сапфир (2015, некоммерческая версия) для расчета? Falaleichik Лира / Лира-САПР 1 22.11.2016 17:42
Пк лира сапр 2013. проблемы с интерактивными таблицами и анализом результатов Радикproject Лира / Лира-САПР 7 21.10.2015 15:15
ПК ЛИРА САПР 2013 (R3) / Rus. Как учесть усилия от динамических загружений при расчете устойчивости? kill_all_hippies Лира / Лира-САПР 5 24.05.2015 11:11
Создание абсолютно жестких тел в плите перекрытия и фундаментной ппите круглой формы Игорь21 Лира / Лира-САПР 2 01.02.2012 20:20

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||