Ask Hilti – это онлайн-платформа для инженеров и проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли в считать прогоны распорками?

Можно ли в считать прогоны распорками?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.03.2018, 16:26
Можно ли в считать прогоны распорками?
Dmi808
 
Регистрация: 10.07.2017
Сообщений: 39

Dmi808 вне форума Вставить имя

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!
Просмотров: 5415
 
Непрочитано 01.04.2018, 12:01
#41
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 476


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
и эта схема будет держать верхние пояса от бокового выгиба.
Прогоны-растяжки выгоднее, чем прогоны-распорки. Но тут важно не получить слишком длинную нитку прогонов, которая не сможет удержать ферму уже в силу своей податливости.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: катюшин.png
Просмотров: 83
Размер:	284.8 Кб
ID:	200793  
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 12:41
#42
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 512


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Диск из прогонов создается не настилом
То есть не берем в учет более полувековой опыт отечественного проектирования?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
В теории вместо прогонов можно вообще прутки натянуть по верхним поясам и поставит горизонтальные связи по торцам в уровне этих прутков;
Настил на прутках не закрепить
А горизонтальные связи по торцам в ряде случаев и так есть обязательными.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Прогоны-растяжки выгоднее, чем прогоны-распорки.
Выгоднее, но и податливее система в силу уменьшения жёсткости.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Но тут важно не получить слишком длинную нитку прогонов, которая не сможет удержать ферму уже в силу своей податливости.
Об этом и нормы говорят.
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 13:28
#43
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Читали через строку? Ладно, не суть. Сделайте расчет изгибаемого швеллера, используя данные примера, с раскрепленным растянутым поясом, а то в блоге было только "знаю, но не скажу" Легитимным, с точки зрения норм, такой расчет не будет ( в нормах однозначно указано, что раскрепленным должен быть сжатый пояс), но результат всё равно интересен.
Работа прогона с учетом настила весьма отличается от работы свободно-висящего прогона. Крепление прогонов к настилу удерживает поперечные сечения от закручивания, поэтому не важно сжатый или растянутый пояс закреплен. Если ставить отдельные распорки - Вы правы. Если у нас сплошной настил - ситуация совершенно другая.

Здесь был бы интересен эксперимент.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 13:37
#44
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 476


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Крепление прогонов к настилу удерживает поперечные сечения от закручивания, поэтому не важно сжатый или растянутый пояс закреплен.
Вы уверены что один саморез по середине полки будет держать необходимый момент? Если бы была плита с приваренными анкерами к полке балки, тогда другое дело.
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 14:13
#45
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Вы уверены что один саморез по середине полки будет держать необходимый момент? Если бы была плита с приваренными анкерами к полке балки, тогда другое дело.
В расчетном состоянии настил прижат нагрузкой к прогону + саморезы в каждой волне. Плюс в зоне сжатия нижного пояса имеется опора на стропильную ферму (балку), где опорное сечение прогона закреплено от поворота.
Я говорю, что в статье https://dwg.ru/b/ibzbox/227 расчеты были выполнены без рассмотрения всех факторов. Для реальных выводов нужны дополнительные эксперименты (численные или натурные).

Мое мнение - прогон с настилом на общую устойчивость из плоскости считать не нужно при условии надежного крепления настила к прогону. Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 14:42
#46
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,944


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
То есть не берем в учет более полувековой опыт отечественного проектирования?
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Работа прогона с учетом настила весьма отличается от работы свободно-висящего прогона.
Настил является раскреплением только для прогона (и то при условии...), для общей жесткости здания и его элементов никакие настилы/сэндвичи никогда в расчет не берутся. Не бывает жестких дисков из прфнастила (хотя была старая советская методичка в которой профнастил приводят к условной крестовой связи; но там не всё просто и только для некоторых случаев).
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 15:10
#47
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Настил является раскреплением только для прогона (и то при условии...), для общей жесткости здания и его элементов никакие настилы/сэндвичи никогда в расчет не берутся. Не бывает жестких дисков из прфнастила (хотя была старая советская методичка в которой профнастил приводят к условной крестовой связи; но там не всё просто и только для некоторых случаев).
Вы бы хоть погуглили: " Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов разрешено применять профлист Н-114 в качестве диафрагмы жесткости с креплениями самонарезающими болтами в каждой волне в конструкциях покрытия из металлических ферм без прогонов..." и т.д.

К чему такая категоричность?
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 15:49
#48
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,076


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Мое мнение - прогон с настилом на общую устойчивость из плоскости считать не нужно при условии надежного крепления настила к прогону
На нормы пи-лю-ём ?

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.
Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 16:05
#49
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На нормы пи-лю-ём ?
Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .
1. Нет нормы раскреплять нижний пояс неразрезных прогонов при наличии жесткого диска покрытия. Устойчивость с фи балочным относится к разрезным прогонам без жесткого диска покрытия. Устойчивость неразрезных прогонов с профлистом по верху (к примеру) является более сложным случаем.
2. Я дал замечания к Вашей статье. Думаю, как честный исследователь Вы должны их учесть и провести численный эксперимент. Для достижения вселенской гармонии так сказать.

P.S. Может я сам когда-нибудь это проверю. Щас времени нет.

Программа исследований может быть:
1. Пластинчатая модель свободного однопролетного прогона для расчета на устойчивость и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному (для оценки корректности модели).
2. Оценка устойчивости пластинчатой модели свободного неразрезного прогона и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному.
3. Оценка устойчивости пластинчатой модели с профлистом неразрезного прогона и сравнение с расчетом по СП по фи-балочному.
4. Можно поэкспериментировать с пластическим надопорным шарниром по первой группе состояний.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 01.04.2018 в 16:51.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 17:21
#50
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,388


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Как продольное усилие в поясе переходит в продольное усилие прогона? имеешь ввиду условную поперечную силу от возможного бокового выгиба верхнего пояса?

Диск из прогонов создается не настилом, а горизонтальными связями по прогонам. В теории вместо прогонов можно вообще прутки натянуть по верхним поясам и поставит горизонтальные связи по торцам в уровне этих прутков; и эта схема будет держать верхние пояса от бокового выгиба.
ну таки эта система уже независима от прогонов? так ?к чему и приходим, изгиб прутки априори не держат

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
На нормы пи-лю-ём ?

так и есть многие довольствуются интуицией, мол всегда так делали, а потом дети гибнут

В рамках инженерных расчетов мне может кто-нибудь доказать, что сендвич-панели есть жесткий диск?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 18:11
#51
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,351


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Доказывать численным экспериментом у меня времени нет.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Универсальная отмазка, когда нечего сказать по существу. Вы не первый и не последний .
Девочки, не ссортесь .
Я вас может быть помирю. У меня всегда времени навалом
Вот расчет оболочками в ЛИРЕ. Первое загружение по всему прогону, второе - по половине. Результат говорит сам за себя и в комментах ненуждается. Запас устойчивости больше при одностороннем загружении.
Но прошу не считать этот расчет оппозиционным к нормам. Просто маленькое уточнение
И вообще это все уже было...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогон із швелера л 1(2).jpg
Просмотров: 89
Размер:	44.9 Кб
ID:	200805  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогон із швелера л 1.jpg
Просмотров: 82
Размер:	49.6 Кб
ID:	200806  
Вложения
Тип файла: zip Прогон із швелера л 1.zip (54.0 Кб, 3 просмотров)
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 18:23
#52
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Девочки, не ссортесь .
Я вас может быть помирю. У меня всегда времени навалом
Вот расчет оболочками в ЛИРЕ. Первое загружение по всему прогону, второе - по половине. Результат говорит сам за себя и в комментах ненуждается. Запас устойчивости больше при одностороннем загружении.
Но прошу не считать этот расчет оппозиционным к нормам. Просто маленькое уточнение
И вообще это все уже было...
О! Круто!
А можете посчитать устойчивость если один только пролет оставить, чтобы второй не помогал (разрезная схема)?
P.S. У меня лиры нет :-(.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 18:44
#53
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,351


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
посчитать устойчивость если один только пролет оставить, чтобы второй не помогал (разрезная схема)?
Дык а смысл? Вы настолько нормам не доверяете?
Ну вот, посчитал. Нераскрепленная балка неустойчива.

ЗЫ: сразу предупреждаю, что в расчетах не швеллер, а двутавр. Но для качественной оценки ситуации это значения не имеет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 пролет.jpg
Просмотров: 59
Размер:	59.8 Кб
ID:	200807  
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2018, 18:50
#54
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 476


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вот расчет оболочками в ЛИРЕ.
Это реальный пример? Есть расчёт через phi_b?
Расчёт показывает, что нужно брать полный пролёт прогона, т.е. нижний сжатый пояс работает как нераскреплённый.
Akim_1989 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2018, 20:39
#55
edgar


 
Регистрация: 21.01.2014
Сообщений: 9


Всем привет! У меня такой же вопрос по прогонам, только схема попроще - гаражи. Можно ли здесь не добавлять распорки? По расчету в скаде всё проходит. Прогоны из швеллера 18П, покрытие - профнастил. Задние и боковые стены - профнастил, спереди открытое пространство. Буду благодарен, если подскажете, какие ещё косяки есть в схеме. Спасибо!
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Гаражи.dwg (1.44 Мб, 7 просмотров)
edgar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.05.2018, 21:12
1 | #56
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 655


Цитата:
Сообщение от edgar Посмотреть сообщение
Всем привет! У меня такой же вопрос по прогонам, только схема попроще - гаражи. Можно ли здесь не добавлять распорки? По расчету в скаде всё проходит. Прогоны из швеллера 18П, покрытие - профнастил. Задние и боковые стены - профнастил, спереди открытое пространство. Буду благодарен, если подскажете, какие ещё косяки есть в схеме. Спасибо!
Нужно считать на Qfic и ветер. Количества крепежных элементов (и несущей способности диска кровли) должно быть достаточно для восприятия этих значений. Если сомневаетесь - ставьте, здоровую паранойю еще никто не отменял.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли в считать прогоны распорками?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли несколько секций дома считать одним противопожарным отсеком Анна Кащенко Пожарная безопасность 29 27.10.2015 05:44
База стойки. Можно ли считать узел жестким? masterlame Металлические конструкции 40 01.08.2013 14:08
Можно ли считать основной вход в помещение эвакуационным выходом marinast1959 Архитектура 3 10.04.2013 10:24
Можно ли считать узер рамным dosik Конструкции зданий и сооружений 15 12.10.2009 12:14
Служат ли прогоны распорками в куполе? builder_junior Конструкции зданий и сооружений 14 19.02.2009 10:23

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||