dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Кто должен предоставлять результаты экспертизы бетонных образцов на сжатие???

Кто должен предоставлять результаты экспертизы бетонных образцов на сжатие???

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.06.2018, 12:25 #1
Кто должен предоставлять результаты экспертизы бетонных образцов на сжатие???
Abramchik
 
Регистрация: 17.05.2018
Сообщений: 6

Abramchik вне форума Вставить имя

Здравствуйте!
Работаю инженером ПТО у заказчика. Ситуация следующая, подрядчики льют бетон, бетон наш (т.е. давальческий), раньше результатами (отвозить, привозить кубики, забирать результаты) занимались мы сами, с недавних пор я решил переложить эту обязанность на подрядчиков, при условии что оплачиваем экспертизу также мы, как и раньше. Обосновал я им это тем, что они выполняют работу и по окончании должны предоставить пакет документов (АОСР+схема+паспорт+лаборатория) и на основании представленных АОСРов мы подписываем им КС.
Отправили письма трем подрядчикам, двое согласились, а один встал в позу обосновывая это тем, что якобы бетон заказываем МЫ, а не они, они только его принимают и им все равно какого он там качества окажется.
я полазил по форуму и нашел в статье 745 ГКРФ запись что за качество материала отвечает тот кто его предоставляет.

получается, что с одной стороны наш бетон и мы за него отвечаем, а с другой есть еще такой момент как уход за бетоном и кубики должны содержаться в таких же условиях как и основной бетон залитой конструкции.

В договоре изначально в обязанности подрядчика это не входило, и подрядчик на это ссылается, но с другой стороны за наш счет "танцы"...

В общем, помогите рассудить, пожалуйста! Может я не прав, что пытаюсь на них это переложить, а может он не прав, что встает в позу..

заранее спасибо за ответы!
Просмотров: 1054
 
Непрочитано 06.06.2018, 16:56
1 | #2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,059


Обязанность выполнять ИД по закону (СП) лежит на субподрядчиках. Некоторые генподрядчики выполняют ИД сами или удерживая деньги или за свой счёт. ИД содержит акты по формам ГОСТов на испытания только из аттестованной лаборатории (см. новые основные требования для опо от 2016 года). Акты подразумевают испытания...
Обязанность выполнения ИД не лежит на заказчике.
Эти вещи, как правило, обговариваются в договоре. Договор может устанавливать иные виды взаимодействия.
Заказчику выгодно незаконно самому заниматься контролем качества.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.06.2018, 17:31
#3
Abramchik


 
Регистрация: 17.05.2018
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Обязанность выполнять ИД по закону (СП) лежит на субподрядчиках. Некоторые генподрядчики выполняют ИД сами или удерживая деньги или за свой счёт. ИД содержит акты по формам ГОСТов на испытания только из аттестованной лаборатории (см. новые основные требования для опо от 2016 года). Акты подразумевают испытания...
Обязанность выполнения ИД не лежит на заказчике.
Эти вещи, как правило, обговариваются в договоре. Договор может устанавливать иные виды взаимодействия.
Заказчику выгодно незаконно самому заниматься контролем качества.
Хорошо, а если немного перефразировать, если рассматривать все это не с точки зрения заказчика, а генподрядчика. Просто у нас заказчик и генподрядчик это по сути одно и тоже лицо.
Должен ли генподрядчик мотаться с кубиками и результатами или все-таки я был прав что субчик должен предоставить аоср и в том числе в полный комплект аоср входит экспертиза и это в их интересах ее получить.
Abramchik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.06.2018, 17:36
1 | #4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,059


Abramchik, всё то же.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 06:33
1 | #5
slobodyanyukd


 
Регистрация: 26.01.2013
Сообщений: 91


А договор с субчиком у вас на что? Субчик только выполняет СМИ или ещё и ид предоставляет?
slobodyanyukd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 06:47
1 | 1 #6
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,466


Нужно либо договариваться, либо упираться, не подписывая КС.
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 07:14
1 | #7
slobodyanyukd


 
Регистрация: 26.01.2013
Сообщений: 91


Кстати а кто бетон то поставляет в вашей дарвиновской цепочке взаимодействия?
slobodyanyukd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 07:15
1 | 1 #8
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 544


Тэкс. По бетону и кубикам... В абсолютном идеале должно быть три результата испытаний в актах - испытание бетона в лаборатории производителя (какой марки бетон вышел с завода), второй кубик - то, в каком виде бетон пришёл на стройку (мало ли, может водитель где по пути забодяжит или в пробке застрянет). И третье испытание - уже в самих конструкциях, показатель того, как бетон уложили в конструкции, как за ним ухаживали, и т.д. На практике для крупных объектов и на госденьги делается обычно выходной и входной контроль бетона, в небольших либо по договорённости субподрядчика и заказчика/генподрядчика ограничиваются только испытаниями кубиков на заводе и паспортами с указанием времени отправки и приёмки бетона, что, при соблюдении времени в пути и времени укладки типо гарантирует качество бетониума.
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 07:19
2 | 1 #9
slobodyanyukd


 
Регистрация: 26.01.2013
Сообщений: 91


Тут речь не столько про количество испытаний с которым по приведённой вами схеме я не согласен (на любой стройке), сколько в том кто делает и на каком основании.
Кубики на стройке или испытания в конструкции обязательны! И не имеет значения на что вы строите.
slobodyanyukd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 07:30
1 | 1 #10
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 544


Теория - теорией, а практика - практикой...
В случае же ТСа как раз сложилось непонимание, что испытаний бетона должно быть хотя бы два - одно подтверждает качество бетона со стороны поставщика, другое - со стороны приемщика бетона. Необходимо это как раз для разбирательств в случае выявления несоответствия качества бетона заявленным, и проводить и выходной и входной контроль бетона только силами поставщика означает, что поставщик может нарисовать любые цифры и свалить низкое качество на плохую укладку или уход за бетоном. Т.е. формирование кубиков при приёмке бетона - это в интересах субподрядчика, и если субподрядчик встал в позу "мы льём чо нам привезут, качество пофиг", такого суба нельзя допускать до работ.
Offtop: Практика же говорит о том, что таких субов - много, и хорошо если они хотя бы предоставленные с завода испытания в АОСР вставляют... А не "ша, сначала построим, а потом уже ИД сделаем! Сертификатов с интернета накачаем, нарисуем, всё пучком!"
Komplanar на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 10:22
1 | #11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,059


На практике кубики вообще не делают. О чём вы ?
И нет никакого смысла заказчику или генподрядчику оплачивать испытания кубиков отлитых на входном контроле и стоящих в н.у. Важен результат. В момент приемки давальческого материала ответственность за него лежит на субподрядчике. Какая разница кто на самом деле виноват, всё равно ломать и лить за счёт субподрядчика, если только он не докажет, что давальческий материал бракованный. А как он это докажет уже приняв этот материал ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.06.2018, 10:46
#12
Abramchik


 
Регистрация: 17.05.2018
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от slobodyanyukd Посмотреть сообщение
Кстати а кто бетон то поставляет в вашей дарвиновской цепочке взаимодействия?
Бетон дает Заказчик.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slobodyanyukd Посмотреть сообщение
А договор с субчиком у вас на что? Субчик только выполняет СМИ или ещё и ид предоставляет?
В договоре про кубики ничего не написано это 100%, ИД предоставляет по факту (прописано ли это в договоре не уверен, но скорее ДА, раз уж субчик начал ссылаться при разговоре что заниматься кубиками не прописано у него в договоре)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Тэкс. По бетону и кубикам... В абсолютном идеале должно быть три результата испытаний в актах - испытание бетона в лаборатории производителя (какой марки бетон вышел с завода), второй кубик - то, в каком виде бетон пришёл на стройку (мало ли, может водитель где по пути забодяжит или в пробке застрянет). И третье испытание - уже в самих конструкциях, показатель того, как бетон уложили в конструкции, как за ним ухаживали, и т.д. На практике для крупных объектов и на госденьги делается обычно выходной и входной контроль бетона, в небольших либо по договорённости субподрядчика и заказчика/генподрядчика ограничиваются только испытаниями кубиков на заводе и паспортами с указанием времени отправки и приёмки бетона, что, при соблюдении времени в пути и времени укладки типо гарантирует качество бетониума.
ГОСТ 1805-2010 Бетоны.Правило контроля и оценки прочности.
4.2 Контролю подлежат все виды нормируемой прочности:

- прочность в ПРОЕКТНОМ возрасте (28 СУТОК) - для БСГ, сборных, сборномонолитных и монолитных конструкций;

прочность в ПРОМЕЖУТОЧНОМ возрасте (7 суток) - для БСГ и монолитных конструкций (при снятии несущей опалубки, нагружении конструкций до достижения ими проектной прочности и т.д.).

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Теория - теорией, а практика - практикой...
В случае же ТСа как раз сложилось непонимание, что испытаний бетона должно быть хотя бы два - одно подтверждает качество бетона со стороны поставщика, другое - со стороны приемщика бетона. Необходимо это как раз для разбирательств в случае выявления несоответствия качества бетона заявленным, и проводить и выходной и входной контроль бетона только силами поставщика означает, что поставщик может нарисовать любые цифры и свалить низкое качество на плохую укладку или уход за бетоном. Т.е. формирование кубиков при приёмке бетона - это в интересах субподрядчика, и если субподрядчик встал в позу "мы льём чо нам привезут, качество пофиг", такого суба нельзя допускать до работ.
Offtop: Практика же говорит о том, что таких субов - много, и хорошо если они хотя бы предоставленные с завода испытания в АОСР вставляют... А не "ша, сначала построим, а потом уже ИД сделаем! Сертификатов с интернета накачаем, нарисуем, всё пучком!"
ну насколько я знаю завод-изготовитель гарантирует качество бетона(прочность) в проектном возрасте и дает паспорт на него в которм пишется объем и марка.

ну по поводу свалить или не свалить ну раз или два у него это прокатит, а дальше просто пойдут за бетоном к другим, поэтому заниматься таким я думаю самому заводу не выгодно, у нас область маленькая, обособленная, так сказать=), поэтому тут за репутацией очень следят и за клиентов борются.

"Т.е. формирование кубиков при приёмке бетона - это в интересах субподрядчика, и если субподрядчик встал в позу "мы льём чо нам привезут, качество пофиг", такого суба нельзя допускать до работ."- полностью согласен!!!!

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
На практике кубики вообще не делают. О чём вы ?
И нет никакого смысла заказчику или генподрядчику оплачивать испытания кубиков отлитых на входном контроле и стоящих в н.у. Важен результат. В момент приемки давальческого материала ответственность за него лежит на субподрядчике. Какая разница кто на самом деле виноват, всё равно ломать и лить за счёт субподрядчика, если только он не докажет, что давальческий материал бракованный. А как он это докажет уже приняв этот материал ?
ни разу не встречал чтобы на практике кубики не делали. опыта конечно у меня не много, еще пока) но везде где работал - всегда льют кубики. Если конечно это не какой-нить монолитный участок под кирпичную кладку малипусенький (все закрывают глаза, я имаею в виду ГАСН), хотя на мой взгляд тоже надо делать, просто потому что это прописано в нормативке и если уж делать что-то то делать нормально
Abramchik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 12:26
1 | #13
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 956


Кубики, кубики.... "Сколько не говори слово "халва", во рту слаще не станет". А какие еще способы\методы определения прочности бетона Вы знаете?
Субчик, отказавшийся делать кубики, это единственный честный субчик на площадке.
Рекомендую сделать следующее, распишите все процедуры входного контроля на площадке (уточните, кто по договору принимает бетон) по действующей НТД, а на другой бумажке распишите, как производить забор образцов, условия их хранения. В посте №1 уж очень простая процедура (возможно Вы ее сократили для экономии места).
Полагаю, Вы удивитесь, но на площадке необходимы некоторые приборы для входного контроля( поверенные), а лица, выполняющие эти процедуры (независимо от образования), должны отучиться в РТН и иметь удостоверение на право проведения этих работ.
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 14:23
#14
slobodyanyukd


 
Регистрация: 26.01.2013
Сообщений: 91


Ну при чем тут субчик, тем более если заказчик или гп предоставляет бетон как давальческое сырьё, то входной контроль ему и осуществлять если иного не указано в договоре, результат из конструкции или из кубиков вообще строго говоря в рд прописывают. Нормативной допускается и то и другое. Согласен с выше изложенным что лучше в конструкции, но опять же кто делает вопрос, а не что делать и самое важное за чей счёт.
slobodyanyukd вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 15:49
1 | #15
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 956


Несколько лет назад на Форуме спрашивали Что и Как делать? А сейчас, Кто должен делать? ЕГЭ в действии?
Заказчик- это плательщик, а Получатель-кто угодно.

Цитата:
Сообщение от slobodyanyukd Посмотреть сообщение
но опять же кто делает вопрос, а не что делать и самое важное за чей счёт.
См.договор.


Цитата:
Сообщение от Abramchik Посмотреть сообщение
В договоре изначально в обязанности подрядчика это не входило, и подрядчик на это ссылается
Это автор темы.
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.06.2018, 16:49
#16
Baumann


 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 535


В #8 и #10 содержатся исчерпывающие ответы
__________________
Бывает.. :)
Baumann вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Кто должен предоставлять результаты экспертизы бетонных образцов на сжатие???

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Площадка для организации и проведении негосударственной экспертизы Arheii Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 29.09.2017 12:37
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50
Требуется ли прохождение Государственной экологической экспертизы (ГЭЭ) и Государственной экспертизы (ГЭ)? Wizard-b Прочее. Архитектура и строительство 13 11.02.2013 12:06
Право подготовки заключений экспертизы проектной документации или как стать экспертом? alldmc Разное 27 02.09.2012 22:12

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||