dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя варить связи

Почему нельзя варить связи

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 22.09.2012, 19:57 #1
Почему нельзя варить связи
Тимкаc
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 8

Тимкаc вне форума Вставить имя

Работаю на заводе - Начальник цеха, Начальник ОТК, главные конструктора все знают что связи стыковать нельзя(у всех опыт работы равняетсы возрасту завода - 45лет). Имеются ввиду связи в прожекторныж мачтах, антенных, угловых опорах, порталах. Опоры это 4 поясных уголка и их скрепляет решетка из уголка-связь. Варить в смысле - стыковать сваривать один уголок из 2х частей. Шов встык с полным проваром, сварка полуавтоматом.
Директор требует обоснование с сылкой на документы чтобы был прямой запрет.
Созвонились с 2 проектными институтами, там также знают что варить нельзя, а почему незнают.
В одном из справочников нашли предложение "связи варить нельзя т.к. они работают по другому" вроде понятно что т.к. связь работает на растяжение и на сжатие то нужно при стыковке обеспечить равнопрочный шов, а это невозможно при малой толщине и профиле уголка. Но директору нужна прямая ссылка на документ помогите пожалуйста.
Просмотров: 13430
 
Непрочитано 22.09.2012, 21:52
#2
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 330


Если я правильно понял то речь о стыковке ветвей или решетки (из уголков) прожекторных мачт и т.п.? Варить в стык с полным проваром по ГОСТ можно. Для этого в конструкции должен быть запас не менее 15% или же проведен контроль физическими методами (ультрозвук и т.п.) Конечно пересечение стыковых швов и узлов крепления решетки допускать не нужно!
15% запаса следует из табл.3 СНиП II-23-81* (Rwy=0.85Ry)
Алекс80 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2012, 22:07
#3
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Тимкаc

Я бы предположил то,что подобные вещи подлежат проверке на выносливость (по СНиП II-23-81* п.9.1)/усталость (СП.1613330.2011 п.12.1.1).
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2012, 22:18
#4
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 770


Швы ведут к удорожанию конструкции и повышению металлоемкости - оно Вашему директору надо?
В такого рода конструкциях вряд ли имеются связи длиной более 12 м - поэтому нет смысла их стыковать.

Другое дело, если по условиям габаритов/трансортировки связь из одного элемента выполнить не получается - тогда да, стыковка (сварка, болты).

А по существу вопроса - прямых запретов на сварку связей нигде не встречал.
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.09.2012, 22:29
#5
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


studioserg

Вот прямой "запрет".

p.s.
Цитата:
Швы ведут к удорожанию конструкции и повышению металлоемкости
За счёт чего увеличение металлоёмкости в стыке связи стержневой мачты/опоры ЛЭП и т.д.?

Удорожание будет за счёт технологии,которой я уверен на 100% по факту нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111jpg.jpg
Просмотров: 803
Размер:	150.9 Кб
ID:	87378  

Последний раз редактировалось BYT, 22.09.2012 в 22:36.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2012, 09:01
#6
Тимкаc


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 8


Директору нужна экономия металла связи длиной 4350,4400 и т. д. это 2 связи из 12000 Большой расход в отходах до 30% Руководство хочет вписываться в 2,8%-это фантазия
На заводе если разрешить все смогут сварить из отходов, их там достаточно, просто связи в опорах будут сварены из кусочков по 200,300 мм. А цеху премия за экономию металла.
Тимкаc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 10:15
#7
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
За счёт чего увеличение металлоёмкости в стыке связи стержневой мачты/опоры ЛЭП и т.д.?
тут я согласен - в такого рода конструкциях увеличения металлоемкости нет. Но если это связи большепролетных стальных каркасов - тот тут уже это увеличение будет (на накладки, например).

Цитата:
Сообщение от Тимкаc Посмотреть сообщение
Директору нужна экономия металла связи длиной 4350,4400 и т. д. это 2 связи из 12000 Большой расход в отходах до 30%
Руководство готово влажить в грамотную технологию сварки? Если нет - руководство хочет потом на нарах чалиться, случаем?
Отходы всегда были, есть, и будут. Для их минимизации надо правильно работу организовать - использовать немеры в процессе производства, а отходы применять в других деталях/конструкциях, на крайняк в переработку сдавать.
Интересно, если отходы уменьшатся - то тогда, по идее, и стоимость готового изделия должна снизиться. Руководство готово к такому варианту?
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 10:29
#8
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
А по существу вопроса - прямых запретов на сварку связей нигде не встречал.
Я тоже не встречал, если подскажите ссылку - будет здорово. Довольно интересная тема

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вот прямой "запрет".
Я не могу так смело утверждать, Но это разве "прямой запрет"? Сварка есть везде, без нее ничего не построишь или построишь за очень дорогую цену. Другое дело обоснованность сварки.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Я бы предположил то,что подобные вещи подлежат проверке на выносливость (по СНиП II-23-81* п.9.1)/усталость (СП.1613330.2011 п.12.1.1).
Да такое возможно.

Но давайте обрисуем о чем мы говорим, мы говорим про связи. Связи у Вас стоят по гибкости или по прочности. В большинстве случаев они стоят по гибкости. Поэтому добиться прочного стыка не проблема.

Цитата:
Сообщение от studioserg Посмотреть сообщение
Швы ведут к удорожанию конструкции и повышению металлоемкости - оно Вашему директору надо?
В такого рода конструкциях вряд ли имеются связи длиной более 12 м - поэтому нет смысла их стыковать.
Другое дело, если по условиям габаритов/трансортировки связь из одного элемента выполнить не получается - тогда да, стыковка (сварка, болты).
Я так понял Тимкаc говорит про заводские швы, а не монтажные. Добиться равнопрочного шва основному металлу на заводе не проблема, а экономить святое дело и притом обоснованное, и не в коем роде не уходщающее прочность элементов
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 10:44
#9
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,778


Вот вы интересные люди. Связи варить нельзя, потому что это ведет к удорожанию объекта.
Это все осталось из советских времен. Поэтому и знают об этом только люди со стажем 45 лет.

На заводе отходы по металлу должны укладываться в 3%. Иначе по стоимости изготовления металлоконструкций завод не впишется в сравнимые с конкурентами цены.

Стыковать можно все. И уже на заводе решать, Обеспечивать равнопрочный шов за счет разделки, полного провара и 100% УЗД (что кстати и требуется только в элементах нагруженных более 85% их несущей способности) Или же согласовывать с КМщиками стык на накладках. Равнопрочный стык с проверкой и полным проваром удорожания не вызывает вообще ни какого.
В отличии от 3х метровых кусков уголка, который еще неизвестно куда получится применить в следующий раз. Это все таки не труба 100х4.

Берите в руки СНиП на изготовление металлоконструкций, ищите таблички по стыковке. Категория шва и тип шва. Записывайте их в журнал и все. Номер снипа на работе в понедельник посмотрю.
__________________
куплю справку
str02 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 11:33
#10
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


str02

Это завод.Классический пример принятия решений-"Мы же обеспечили 100%-й провар".Это выражение передаётся по всей вертикали заводских руководителей.Ни один из них как правило не понимает то о чём он вообще говорит.Просто зазубрили эту фразу и всё.
Поэтому не стоит им самостоятельно принимать таких решений.Подобные вещи должны быть расчитаны или внесены в стандарты ооганизации или в некие рекомендации для завода.
Попытка найти правды в проектных институтах-я бы на месте ПИ наверное тоже ни чего однозначного не сказал.Заказывайте мол у нас разработку проектов в том числе и технологических и вперёд.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 12:04
#11
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,778


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
str02

Это завод.Классический пример принятия решений-"Мы же обеспечили 100%-й провар".Это выражение передаётся по всей вертикали заводских руководителей.Ни один из них как правило не понимает то о чём он вообще говорит.Просто зазубрили эту фразу и всё.
Поэтому не стоит им самостоятельно принимать таких решений.Подобные вещи должны быть расчитаны или внесены в стандарты ооганизации или в некие рекомендации для завода.
Попытка найти правды в проектных институтах-я бы на месте ПИ наверное тоже ни чего однозначного не сказал.Заказывайте мол у нас разработку проектов в том числе и технологических и вперёд.
Мы как раз проектный отдел, при крупном ЗМК. Разрабатываем и КМ и КМД, для своего завода. А вовсе не абстрактные руководители.
В реальности Никто не знает какой придет сортамент металлопроката. Профль приходит длиной от 11,7 до 12,3 даже обычный.
технологи разбивают прокат на стыковку. уже приученые разбивают глядя на отправочную марку. Потом каждую позицию на стыковку записывают в журнал и приносят нам. Уже мы, конструкторы, смотрим модель. Определяем категорию стыка и тип шва. можно или нельзя делать его в данном месте. Если стык попадает в нагруженное сечение, то в 90% случаев его можно перенести, или сделать 2 стыка в зонах нулевых моментов. Заносим разрешение в журнал, где указываем тип и категорию шва. подпись. В сложных случаях (пояса ферм, колонны) тут же делается схема расположения элемента в марке, или прикладывается сама отправочная марка с образмеренным стыком.
При работе с иностранными компаниями, в 100% случаев этот журнал копируеться и сдается вместе с чертежами отправочных марок на проверку и согласования.
Российские заказчики требуют журнал только при самых ответственных проектах, с повышенной категорией ответственности.

хехе.. в случае сложных объектов и когда заказчик приходит с готовым проектом КМ (например когда у нас заказывали подкрановые балки под 440т. мостовой кран) всегда приятно отправить расстыковку на согласование в чужую проектную организацию. В письме указывается что работы приостановлены до согласования. копия отправляется заказчику. А там, в большом проектном институте сразу начинается паника ))))
потому что в серии как правило не указывается что 12м прокатные балки высотой 2м делаются из пластин длиной 5950мм максимум. А если взять все отступы от ребер, разбежку в поясах и стенках... ))
__________________
куплю справку

Последний раз редактировалось str02, 23.09.2012 в 12:10.
str02 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 12:10
#12
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
Мы как раз проектный отдел, при крупном ЗМК. Разрабатываем и КМ и КМД, для своего завода. А вовсе не абстрактные руководители.


Именно так и должно быть.

В большинстве случаев,чем я и обозначил "как правило", такой модели организации пока нет.Ещё не все "вышли" на пенсию.

Последний раз редактировалось BYT, 23.09.2012 в 12:16.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 12:21
#13
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,778


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение


Именно так и должно быть.

В большинстве случаев,чем я и обозначил "как правило", такой модели организации пока нет.Ещё не все "вышли" на пенсию.
У нас один из самых современных заводов на северо-западе ))
__________________
куплю справку
str02 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 12:26
#14
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


str02

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
такой модели организации пока нет.
Нет,нет.Конечно же есть и именно к этому всё движется.Просто пока ещё не везде "принято".
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 12:27
#15
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


str02, если Вы действительно так работаете, стоит отдать должное Вашему ЗМК. Грамотно.

Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
В письме указывается что работы приостановлены до согласования. копия отправляется заказчику. А там, в большом проектном институте сразу начинается паника ))))
Ну зачем же так Выгораживать себя, хотя политически все безупречно, страхуетесь потрясно) Все шишки на оперативке на проектный институт, разрабатывающий КМ. Мол он останавливает стройку и монтаж до согласования заводских стыков.

Но я всегда думал, что КМ-мовцы отвечают за монтажные швы, мы указываем расположения монтажных стыков, их решения, иногда типы шва и катеты. Но все заводские швы лежат на плечах завода. Но при этом мы конечно в общих данных указываем все технические детали. Но заводской стык - хлеб заводчан. Единственно что должен сделать КМ указать тип шва для контроля качества
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 13:56
#16
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 4,820
Отправить сообщение для Yuzer с помощью ICQ Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Все что делается на заводе - проблема заводчан. Я бы на месте института отфутболил бы письмо назад (что-то типа: принятие решений по стыковке поясов подкрановых балок выполняется в соответствии с возможностями завода изготовителя, требуемая прочность стыка должна быть обеспечена) и продублировал бы его заказчику. Делайте хоть пятьдесят тысяч стыков, но равнопрочных.
__________________
Не доходит через голову?! Дойдет через руки и ноги!
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 14:37
#17
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от str02 Посмотреть сообщение
12м прокатные балки высотой 2м делаются из пластин длиной 5950мм максимум
это как понимать?
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 14:39
#18
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 4,820
Отправить сообщение для Yuzer с помощью ICQ Отправить сообщение для Yuzer с помощью Skype™


Пояса балок (сварных) варятся из кусков по 5950мм+коротыши.
__________________
Не доходит через голову?! Дойдет через руки и ноги!
Tekla Structures тоже я.
Yuzer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.09.2012, 14:52
#19
Тимкаc


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 8


Да сварка заводская полуавтоматическая в среде углекислого газа.
Начальник ОТК подсказывает что конструкции АО,ПМС, СМ..-рассматривать надо как обьемную ферму в которой раскосы работают и на растяжение и на сжатие.
Из справочника "Объемные фермы, поставленные вертикально, используются как опоры линий электропередач, мачт, а также в конструкции подъемных кранов.
Фермы, как и балки, работают в целом на поперечный изгиб. Поскольку нагрузка на фермы прикладывается в узлах, а узлы в стальных фермах являются, как правило, шарнирными, то стержни испытывают только осевые усилия, то есть центральное сжатие или центральное растяжение. Это обстоятельство обеспечивает более полное использование прочностных свойств металла." Получается если и варить нужно подстраховываться проведением УЗК на каждый стык -это приведет к удорожанию конструкции и контроль покажет что прочность не соблюдена из за недостаточной длине шва???:

Последний раз редактировалось Тимкаc, 23.09.2012 в 15:07.
Тимкаc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2012, 14:55
#20
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Тимкаc, понятно что там попеременные напряжения, но из-за этого все обрези не выкидывают и не отменяют сварку. Мне самому очень хочется узнать истинные причины, почему ваши гл. спецы принимают такие решения
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя варить связи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему варить поперек растянутого элемента не рекомендуется? nikolay2 Конструкции зданий и сооружений 63 23.01.2017 17:23
Почему нельзя профлист ложить на деревянную обрешетку? dextron3 Архитектура 14 29.07.2013 15:00
Подскажите пожалуйста, почему в Конструкторе сечений нельзя применить сечения из гнутого швеллера ? akhrustalev SCAD 2 08.06.2011 12:36
Почему нельзя двигать текст атрибута в блоке? TheMaster AutoCAD 16 13.03.2006 09:49
Опирание сваи нельзя принимать по площади башмака??? rakshin Основания и фундаменты 3 24.01.2006 12:09

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||