| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 56330
 
Непрочитано 06.09.2017, 21:17
#261
AGP57


 
Регистрация: 22.02.2011
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Зачем эти стрелы провиса и длины каната?
Чисто из практических удобств. Сколько надо отрубить каната, чтобы он занял проектное положение и требуемое преднапряжение
AGP57 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 04:19
#262
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
то в ЛИРЕ не получается такую задачу решить? Да и еще так уверено обо этом пишите.
Тогда не могли бы вы пожалуйста решить, для общей сверки и выложить ответы в форме которую я предложил для ясности.
Хотя в Лире вроде все сомнительные моменты, о которых я писал - учитываются. А вот в SCAD с его нулевыми усилиями в заветренных оттяжках есть сомнения.
Правильные результаты получились в NX тут но они без использования вантового (специального) элемента, а интересно потестировать именно его.
И, кстати в Роботе тоже если у кого есть

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Видимо, программу пишет.
Нет я программу не пишу - это довольно долго. У меня пока есть идеи для других программ и что писать.
Цель - ознакомиться с численными реализациями ванты в разных софтах и понять как они работают и границы применимости
Практически мне достаточно написать Excel файл для своих нужд. Другой интересный момент - оптимальное натяжение каната (очень важный вопрос) и оптимальная схема мачт
Все в общем неплохо описано в томе 3 Металлических конструкций, со всеми формулами
но я никогда не копался глубоко до открытия этой темы. Теперь можно сказать - приобрел опыт и дополнительные знания в результате своих и совместных экспериментов.
Когда делаешь фактический проект бывает недостаточно времени для глубокого копания. Раньше как я уже писал - я пытался тестировать SCAD, мало чего там понял (половина тестов не сошлось) и использовал для практики SUDM
Сейчас я уже бы начал с предварительных прикидок оптимального варианта. То есть проектировал бы более грамотно - не просто задать какую то схему и посчитать ее как то

Последний раз редактировалось ETCartman, 07.09.2017 в 04:26.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 06:25
#263
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
...Когда делаешь фактический проект бывает недостаточно времени для глубокого копания. ...
Это да. Желание исследовать рождается из острой необходимости. Но после сдачи проекта пропадает.
Нужно ковать, пока горячо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 07:21
#264
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это да. Желание исследовать рождается из острой необходимости.
Работа это выдача продукции в обмен на деньги, любые исследования и размышления тоже конечно присутствуют, но ограниченно ввиду сроков. Литературы тоже масса например, но даже чтобы разобраться в ней - нужно время, проверить все формулы и потестировать их. Оттяжки один из тех элементов, которые как написано у Перельмутера вызывают массу проблем с пониманием, то есть это как бы не стержень, а следящее усилие, которое всегда есть + пружина, нелинейная. Это действительно сложный для понимания элемент.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 09:34
#265
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Тогда не могли бы вы пожалуйста решить, для общей сверки и выложить ответы в форме которую я предложил для ясности.
Мог бы, но не буду. Я уже здесь повыкладывал много - толку пока не вижу.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Правильные результаты получились в NX тут но они без использования вантового (специального) элемента
Во первых откуда вы так уверены, что они правильные (хотя чесно говоря я тоже не особо сомневаюсь ), а во вторых вы хотите протестить именно "вантовый" элемент, а в ЛИРЕ такого нет. Хотя что вы вкладываете в это понятие "вантовый" вы так точно и не описали и это наводит на мысль что у вас некоторый сумбур в определении понятий.
И еще одно: тестить четырехстороннюю схему - это ненужное усложнение.
Цитата:
Сообщение от AGP57 Посмотреть сообщение
Чисто из практических удобств. Сколько надо отрубить каната, чтобы он занял проектное положение и требуемое преднапряжение
Вы проектируете мачту прямо вот счас? Тогда да. Но совет - рубите с запасом
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 13:26
#266
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


ETCartman, немного выпал тут, но краем глаза следил за темой. Задачу посчитаю и в скаде и в судме. Думаю завтра.
Smartboy вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 14:15
#267
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Чёт вы совсем запутались
Несколько определений.
Нить линейный элемент с нулевыми жёсткостями, кроме продольной.
Ванта - близкая к горизонтали нить, нагруженная вертикальной нагрузкой.
Оттяжка - близкая к 45 гр. нить, воспринимающая нагрузку от горизонтального перемещения и собственный вес.
Связь гибкая - нить с пренебрежительно малым влиянием собственного веса.
Цепная линия - форма нерастяжимой горизонтальной нити от вертикальной нагрузки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Для каждого своя приближённая формула.
Причём для вант их несколько.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 15:36
#268
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
откуда вы так уверены, что они правильные
Критерий - сходится с аналитическим решением, которое за исключением деталей везде одинаково во всех источниках (да и выводится легко)

Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
и в скаде и в судме.
Я думаю исходное состояние сойдется при заданном натяжении и там и тут. В SUDM на вынужденное смещение опоры посчитать нельзя
а в SCAD интересно как поведет ослабленный канат и что учитывается в реакции.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 19:18
#269
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Несколько определений.
Нить линейный элемент с нулевыми жёсткостями, кроме продольной.
+1

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Несколько определений.
Ванта - близкая к горизонтали нить, нагруженная вертикальной нагрузкой.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Оттяжка - близкая к 45 гр. нить, воспринимающая нагрузку от горизонтального перемещения и собственный вес.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Связь гибкая - нить с пренебрежительно малым влиянием собственного веса.
0
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Цепная линия - форма нерастяжимой горизонтальной нити от вертикальной нагрузки.
Итого 1 из 5

Ванта - нить, работающая преимущественно на растяжение от силы, приложенной к ее концам вдоль нити. (см. для понимания вантовый и подвесной мост). Именно на этом определении строится КЭ ванты в СКАДе. Собственный вес и прогибы там так сильно роли не играют, поскольку поредполагается, что их вклад в усилие невелик. Фактически ванта - это частное понятие от гибкой нити.

Оттяжка - широкое понятие но в данном случае это просто опора мачты. Например ванта применяется в качесте оттяжки. Или в качестве подвески вантового моста.

Связь гибкая - другой пример применения ванты.

Цепная линия - линия, форму которой принимает гибкая однородная нерастяжимая тяжёлая нить или цепь (это из вики). По формулам цепной линии считают сильно провисающие (непологие) гибкие нити. Предел перехода L/f<10.




Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
критерий - сходится с аналитическим решением,
Я демонстрировал сходимоть несколько раз в начале темы. Это уже неактуально. Сколько повторять одно и то же. Нужно было просто одну и ту же схему оставить - и ее докопать. А вы так и не разобравшись каким образом в Дривинге нагрузка прикладывается переходите на пространсвенные схемы.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 21:45
#270
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В SUDM на вынужденное смещение опоры посчитать нельзя
Можно задать достаточно жесткий стержень, чтобы в начальном положении отклонение было близко к 0. А потом подобрать силу при которой отклонение будет равно заданному.
Я так уже посчитал задачу с горизонтальной вантой (пост #217) сошлось с погрешностью менее 5%. Пробовал менять различные параметры, все время сходилось с аналитическим решением.


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
каким образом в Дривинге нагрузка прикладывается
Возможно пропустили, в посте #210 я описал как она прикладывается.

Последний раз редактировалось Smartboy, 07.09.2017 в 21:54.
Smartboy вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2017, 22:02
#271
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Я ничего не пропустил я знаю как она прикладывается.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2017, 12:40
#272
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Я немного начал понимать, как в SUDM (и скорее всего в скаде) решается уравнение оттяжки путем приближений. Это даже на калькуляторе легко повторить (фактически нажатием одних и тех же кнопок типа ^2, 1/x, + без промежуточной записи результата). Хотя конечно аналитическое решение хоть и громоздкое, но все таки доставляет результат без всяких итераций.
Этот метод описан в книге Демидовича-Марона по Вычислительной математике (один из простейших методов для уравнений определенного вида - метод итераций)
https://dwg.ru/dnl/5302
Эта схема немного отличается от классической, но сходится достаточно быстро.
Хотя тот факт, что например SCAD может выдавать заведомо неправдоподобные значения усилий в канатах (типа нуля) может может следовать из такой схемы.
По SUDM кстати теория расписано хорошо https://dwg.ru/dnl/2389
Расчет оттяжек у них как бы тоже не вполне классический МКЭ, в отличие от расчета ствола. Они все это обсчитывают отдельно и комбинируют на каждой итерации для вычисления невязок
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: root-iterations.png
Просмотров: 61
Размер:	30.2 Кб
ID:	193365  Нажмите на изображение для увеличения
Название: demid.png
Просмотров: 52
Размер:	192.9 Кб
ID:	193366  

Последний раз редактировалось ETCartman, 08.09.2017 в 12:55.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2017, 09:34
#273
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Только что обратил внимание все считают с катетами углов 200 на 200 метров трос, а я 141 на 141 в 220 посте задал же вопрос ETCartmanу его проигнорили, поэтому естественно усилия у нас не бьются в Старке попозже еще раз попробую пересчитать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2017, 15:44
#274
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


ETCartman, посчитал вашу задачу в скаде.
Приложил запрашиваемые данные.

По сути это просто четыре задачи (смещение +-0,5м, смещение +-1м) для наклонной ванты.
Цифры по усилиям в растянутой ванте сошлись с вашей табличкой (5,13/корень(2)=3,63т и 12,68/корень(2)=8,97т)

Ps кстати в посте #226 подобрано что равнодействующая реакция анкерной связи была равна 2т. А в скаде преднапряжение в оттяжке это среднее значение между усилиями в верхнем и нижнем узле (анкерный -1.83т, лацменный - 2.18т, усилие в оттяжке=преднапряжению=2т).
В скаде подобрал преднапряжение 2.18т, при котором реакция в анкерном узле получается 2т (как и у Cfytrr). Тогда результаты с его данными становятся близко. Если нужно могу выложить данные и с этим расчетом.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Только что обратил внимание все считают с катетами углов 200 на 200 метров трос, а я 141 на 141
Я считал с катетами 141 на 141.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 2.jpg
Просмотров: 42
Размер:	48.0 Кб
ID:	193471  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 3.jpg
Просмотров: 52
Размер:	274.9 Кб
ID:	193472  

Последний раз редактировалось Smartboy, 11.09.2017 в 23:38.
Smartboy вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2017, 19:53
#275
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
ETCartman



Я считал с катетами 141 на 141.
Вот пожалуйста, нагрузка 35н/м разделена на cos45 и задана вертикально + автоматически собственный вес для металлического стержня диаметром 2см. Весьма близка реакция получилась Вашим расчетам в экселе. Расчет нелинейный количество итераций 1000, шаг нагрузки 0
Вложения
Тип файла: pdf HOOPS.pdf (42.7 Кб, 22 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2017, 22:47
#276
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вот пожалуйста, нагрузка 35н/м разделена на cos45 и задана вертикально + автоматически собственный вес для металлического стержня диаметром 2см. Весьма близка реакция получилась Вашим расчетам в экселе. Расчет нелинейный количество итераций 1000, шаг нагрузки 0
Нужно только собственный вес. Вторая нагрузка q1 означает что нагрузка не изменяется после преднапряжения. Посмотрите задачу #100 поста, попробуйте протестировать ее. Решение в скаде и аналитическое пост #210.
Или еще проще горизонтальную ванту пост #189, решение в скад и аналитическое #205.

ETCartman, решил задачу в судме. Прикладываю данные.
Судм берет преднапряжение(то которое задается в исходных данных) в анкерном узле (как и у Cfytrr подобрано), а скад берет преднапряжение(то которое задается в исходных данных) как среднее между верхним и нижним узлом.
Из за этого хорошо бьется с решением Cfytrr. Если в скаде сделать чтобы при исходном состоянии усилие в анкерном узле было 2т, то, результаты хорошо бьются во всех трех программах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Image 44.png
Просмотров: 53
Размер:	29.8 Кб
ID:	193497  

Последний раз редактировалось Smartboy, 11.09.2017 в 23:26.
Smartboy вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2017, 02:50
#277
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


В общем тут интерес больше представляет усилие в заветренной оттяжке, а не в наветренной, а они как раз расходятся в % довольно сильно. Причем в SCAD при дальнейшем увеличении перемещения оно вообще падает до нуля.
А можете ли выложить данные в SUDM при смещении 1 м? Или данные в SCAD при полностью одинаковых исходных данных?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2017, 07:55
#278
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
В общем тут интерес больше представляет усилие в заветренной оттяжке, а не в наветренной, а они как раз расходятся в % довольно сильно. Причем в SCAD при дальнейшем увеличении перемещения оно вообще падает до нуля.
А можете ли выложить данные в SUDM при смещении 1 м? Или данные в SCAD при полностью одинаковых исходных данных?
Не сказал бы что сильно:
Усилие в анкерном узле - усилие в оттяжке:
в Nx - 1.22т - не известно (пост #226)
в sudm - 1.24т - 1,4т
scad - 1.12т - 1,39т (это при одинаковых исходных данных)
как то так, не то чтобы сильно.
Позже выложу все подробно, то что вы пишите.
И потом, чтобы понять где скад берет нули и как это считает судм, пошагово поувеличваю исходное смещение связи, и выложу сравнительные данные в заветренной оттяжке.
А пока нужно поработать)
Smartboy вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2017, 08:01
#279
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Smartboy Посмотреть сообщение
Нужно только собственный вес.
35,4 н/м-это не собственный вес для мет. троса диаметром 1см, то что я увидел у Вас заданно.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 12.09.2017, 08:12
#280
Smartboy

Расчет МК
 
Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
35,4 н/м-это не собственный вес для мет. троса диаметром 1см, то что я увидел у Вас заданно.
Тут дело в исходных данных в расчете Дривинга, по которому и создана табличка, он так задает нагрузку в своих формулах. Эксель файл есть в теме, его сделал ETCartman.
В скаде это получается деленное на корень(2) соотвественно. Почитайте посты которые я вам писал. Сходимость со скадом один в один при таком задании.
Vavan Metallist также писал что в Лире у него при таком задании все сходится (пост #178)
Smartboy вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59