[Юрий_Нд]

Доброй ночи Всем, кто ещё не спит.
Если кто знает, подскажите пожалуйста смысл этой таблицы.

Спасибо ________________ Юрий.

[GGCAT]

Это расчет колонны стальной рамы. В левой части разворота даны усилия по сечениям от нагрузок в различных сочетаниях. В правой части разворота сочетания. Там вообще написано все это Смысл таблицы в наглядности представления усилий в сечениях данного элемента для последующего его расчета.

[Юрий_Нд]

Прошу прощения, виноват, конечно же первый вопрос был у меня "для затравки, как говорится для начала разговора". Конкретно непонятно как формируется правая часть таблицы. Ну а если еще более конкретно, непонятны расчёты в некоторых ячейках таблицы. Просто очень часто мои вопросы вообще остаются вообще без ответа, поэтому и начал разговор "издалека".
Например для сечения 1-1 два последних столбца таблицы.
То есть, если действовать "формально", тогда нужно выбрать максимальное значение сжимающих усилий и для этого случая просчитать минимальное и максимальное значение момента.
Здесь мы приходим к тому, что значения сочетаний нагрузок должны быть строго одинаковые для последнего и предпоследнего столбца. И тогда я понимаю, что значение сочетаний нагрузок -М в этом случае было бы "не таким минимальным". Поэтому, я думаю, здесь "пожертвовали первым условием во благо второго".
И вообще, для чего я затеял этот разговор. Таблица "муторная". Понимаю, что здесь рассматриваются не все варианты формирования нагрузок. Тут всё происходит по заранее определенному алгоритму. С этим алгоритмом я в принципе согласен. Поэтому у меня появилась идея "скинуть всю эту задачу на съедение компьютеру". Но тогда, мне нужно четко указать начальные условия. А с этим, как я понял, "беда". Тут вмешивается некоторая субъективность.
А что Вы думаете?

[GGCAT]

Честно говоря, я не очень хорошо понял сущность текста из вашего последнего поста. Но подозреваю, что вы предлагаете вместо РСН (расчетных сочетаний нагрузок) использовать РСУ (расчетные сочетаний усилий). Эту задачку уже решили до вас и при расчетах успешно применяют данный принцип, выбирая набиолее опасные (определяющие) сочетания на основании критериев (например, экстремальных значений нормальных и касательных напряжений в контрольных точках сечений элементов (см. справку к "ЛИРЕ").

Понимаю, что здесь рассматриваются не все варианты формирования нагрузок. Тут всё происходит по заранее определенному алгоритму.

Данные сочетания приводятся в нормах (сейчас это СП 20, ранее — СНиП 2.01.07). И да, количество сочетаний ограничено, иначе бы при ручном счете данная процедура превратилась бы из "муторной" в невыносимую. Поэтому придумали РСУ.
Подробнее про РСУ можно почитать у Городецкого в книжке "Компьютерные модели конструкций" за 2005 год, на стр. 117.

Может я не вполне понял ваш вопрос, но думаю, что направление для размышлений дал правильное.

[Бахил]

Эта таблица (и подобные ей) для подбора соответствующих марок без статического расчёта.
Такие таблицы прилагались в эпоху палеолита, когда ЭВМ ещё не было.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ...приходим к тому, что значения сочетаний нагрузок должны быть строго одинаковые для последнего и предпоследнего столбца.

Нет, не приходим к этому. Столбцы никакого отношения друг к другу не имеют. Это просто РАЗНЫЕ комбинации, якобы "возможно наихудшие". Если ставить вопрос ребром, то нужно перебрать ВСЕвозможные комбинации. Тогда разворот был бы формата 2A0.

здесь "пожертвовали первым условием во благо второго".

Если чем и пожертвовали, то лишь полнотой перебора. Но тем не менее наиболее одиозные "худшие" варианты рассмотрены, и если что-то найдется еще хуже, то ненамного.

у меня появилась идея "скинуть всю эту задачу на съедение компьютеру"

Запоздалая немного идея, лет на 40.

мне нужно четко указать начальные условия

Очень простые условия: перебрать ВСЕ возможные комбинации (с учетом взаимоисключений и взаимосопровождений), и на все РСУ перепроверить сечение. При этом еще не забыть про коэффициенты сочетаний, и указаний норм насчет нормативных и расчетных значений.
Компьютер все это прожует за 0,1 сек при любом большом количестве загружений.

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд смысл этой таблицы

- одно из еретических (т. е. неверных, но очень простых и, как следствие, интересных и распространённых) учений о РСУ. Хотя студентам пойдёт для курсовых. Главная ошибка: за критерий берётся само усилие (Ммакс, например) без какого-то ни было намёка о действии этого усилия на сечение. РСУ без конкретного сечения лишены смысла.

[Юрий_Нд]

В очередной раз, Доброй ночи Всем.

Сообщение от eilukha - (1) одно из еретических (т. е. (2) неверных, но очень простых и, как следствие, интересных и распространённых) учений о РСУ. (3) Хотя студентам пойдёт для курсовых. Главная ошибка: за критерий берётся само усилие (Ммакс, например) (4)без какого-то ни было намёка о действии этого усилия на сечение. (5)РСУ без конкретного сечения лишены смысла.

Прошу прощения, но я тут "малость подразобрался" с этой таблицей и поэтому могу сказать уверенно, что Вы совершенно не правы в каждом из, как я насчитал 5-ти утверждений в предыдущем посту. Конечно же если полагать так, что все Ваши утверждения следует отнести к представленной мою таблице.
Также интересно было бы услышать Ваш подход к решению задачи о сборе нагрузок и их сочетаний перед расчетами прочности.

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд Вы совершенно не правы

- не исключаю.

Сообщение от Юрий_Нд услышать Ваш общепринятый подход к решению задачи о сборе нагрузок и их сочетаний

- если речь о РСУ, то можно прочитать тут со стр. 469.

[Юрий_Нд]

Да, не подумайте пожалуйста ничего плохого, но я в Вашем ответе почти не сомневался. Я имею в виду тот момент, когда Вы начали рассказывать про расчетные программы. Я сам только 2 недели назад как говорится "подсел на это дело" (Лиру и Мономах). Раньше об этом только слышал.
Так я вот о чём. Рядом со мной сидел студент. Нужно было ввести параметры простейшей фермы, состоящей из двух треугольников. Высота фермы в средине 9 м. По бокам фермы по три стойки. То есть делят стороны фермы на 4 равных промежутка. Так один студент решал это задачу с помощью Экселя, а другой вообще не понимал что делать. "Такое". И когда я предложил устный счёт, то есть 9 м делим пополам, то есть 4,5 м, потом еще раз пополам - 2,25 м. Потом 4.5 + 2.25, итого 6.75 м.
Мне ответили:"...не-не, мне так проще...", то есть с Экселем.
... грустно...
А за Скад большое спасибо. Обязательно почитаю, когда закончу с таблицей из топика.
Кстати, как говорится "пользуясь случаем" хочу также поблагодарить Ильнур и GGCAT. Тоже постараюсь почитать. Но сначала таблица...
"... ну а девушки, а девушки потом..."

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд Вы начали рассказывать про расчетные программы

- в каком месте.

Сообщение от Юрий_Нд студент

- я и говорю:

Сообщение от eilukha студентам пойдёт

[Юрий_Нд]

Доброго утречка всем.

Сообщение от eilukha - в каком месте.

... когда упомянули Скад.

Сообщение от eilukha студентам пойдёт

А можете рассказать, как "поступает" Лира? С комбинацией нагрузок? Насколько я знаю, в Лире комбинацией нагрузок занимается лично пользователь?
===================
Да причём тут студенты? Тут в соседней теме разбираются два инженера, как я понимаю. Проблема из-за того, что в сортаменте расчетной программе нет квадратной трубы. И дело встало. И никому не придет в голову что задача решается на калькуляторе за 5 минут. То есть (ширина X высоту в кубе "по наружным размерам", делим на 12) минус (ширина X высоту в кубе, делим на 12) по внутреннему размеру.
И всё...

[eilukha]

Сообщение от Юрий_Нд как "поступает" Лира?

- а что таблица уже готова и её смысл прояснился?

Сообщение от Юрий_Нд Но сначала таблица...

[Юрий_Нд]

Смысл таблицы прояснился, как" стеклышко" . Это подготовка исходных данных для расчета методом расчетного сочетания усилий (РСУ).
Таблица на треть готова.
А что всё-таки с Лирой? Мне уже сказали, что я опоздал лет на 40. Хотелось бы поближе познакомиться с современными расчетными методами.

[eilukha]

Лира=Скад.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд ...А что всё-таки с Лирой? Мне уже сказали, что я опоздал лет на 40. Хотелось бы поближе познакомиться с современными расчетными методами.

Попытаюсь 40-летний прогресс сжать в один пост.
Лира (скад и т.п. КЭ-программы) делают то, что положено по канонам расчета конструкций - учитывают расчетные комбинации загружений, заданные пользователем на основе норм. Пользователь задает любые интересующие его комбинации. А лира при нагружении конструкции составляет комбинации из загружений согласно заданию.
Иногда выдает предупреждение, что например для расчета на устойчивость задана несколько некорректная для такого расчета комбинация с динамическим загружением, ибо лира стесняется анализировать устойчивость в динамике (не предусмотрен такой модуль).
А Вас что интересовало-то? Может выбор усилий для проверок? Так это надо разговаривать про РСУ.
Это сложнее - в лире процесс выборки высокоорганизован и высокоавтоматизирован. При выборке учитываются всякие взаимоисключения, сопутствия, обязательные условия из норм (типа "краны режима то-то то-то сочетать с тем-то так-то") и прочая-прочая. Целая комбинаторика. Перебираются все сочетания по всем проверочным критериям, т.е. допустим штук 50 или 100 вариантов для одного элемента по трем сечениям. А потом пользователь сидит и офигевает от избытка информации: "а как раньше на арифмометрах все это осиливали????!!!".
Вам зачем это все? Все уже отработано. Вам жизни не хватит догнать и обогнать.

[Юрий_Нд]

Сообщение от Ильнур 1. надо разговаривать про РСУ. 2. Перебираются все сочетания по всем проверочным критериям, т.е. 3. допустим штук 50 или 100 вариантов для одного элемента по трем сечениям. 4. Вам зачем это все? Все уже отработано. 5. Вам жизни не хватит догнать и обогнать.

1. А я о чём?
2. Хотелось бы посмотреть.
3. Можете скинуть отчёт?
4. Понять хочу. И только.
5. см. п.4

[Ильнур]

Сообщение от Юрий_Нд 1. А я о чём? 2. Хотелось бы посмотреть. 3. Можете скинуть отчёт? 4. Понять хочу. И только. 5. см. п.4

1. Напомнить что ли?
2. Ваше желание - для нас закон - см. скан.
3. Можем. См. скан.
4. Одобряю.
5. Бывает.

[Юрий_Нд]

Здается мне "батенька", что Вы мне "таки" РСН подкинули?
А подписали как РСУ...

[IBZ]

Сообщение от Юрий_Нд Да причём тут студенты? Тут в соседней теме разбираются два инженера, как я понимаю. Проблема из-за того, что в сортаменте расчетной программе нет квадратной трубы. И дело встало. И никому не придет в голову что задача решается на калькуляторе за 5 минут. То есть (ширина X высоту в кубе "по наружным размерам", делим на 12) минус (ширина X высоту в кубе, делим на 12) по внутреннему размеру. И всё...

При чём говорите? А вот посчитайте без программ площадь и момент инерции относительно горизонтальной оси замкнутого сечения 350х250х10 по ГОСТ 30245-2003 и выложите сюда ход расчета. Правильное значение А=112,57 (см2), а Ix= 19407 (см4) - не сомневайтесь.

Р.S. Что-то мне подсказывает, что верного решения не будет не то что через 5 минут, но и через 5 дней .