[Snajper]

Доброго времени суток, господа инженеры.
У меня немного "странный" вопрос, но все же может кто-то тоже ищет на него ответ.
Все мы знаем виды соединений МК конструкций:
1. Болтовое соединение - тут все понятно, там где есть болты - там болтовое соединение;
2. Сварное соединение - тут тоже вроде все ясно - сварка есть, значит сварное соединение;
3. Фрикционное соединение - тут тоже все предельно ясно - соединение "работает" за счет сил трения;
4. Фланцевое соединение - вот здесь у меня и возникает вопрос, а какие именно соединение можно ЧЕТКО обозначить как фланцевые, а какие нет (с точки зрения норм, а не "художественной" литературы).
Вы начнете конечно "кричать", мол что это я не учился и т.д., но не все так просто мне кажется как есть на самом деле...
В нормах на самом деле нет четкого определения (юридического) какие именно соединения нужно относить к фланцевым.
Вот давайте порассуждаем на эту тему, у кого какие мысли? Где та "грань" когда четко и однозначно можно сказать, что узел является фланцевым соединением, а когда нет?
В нормах написано, как нужно считать и какую сталь и болты применять в ФС, но что такое ФС и когда именно оно становиться ФС к сожалению не написано.
Интуитивно мы как инженеры конечно "догадываемся", но вот это где-то "в воздухе", на интуитивном уровне...
Для дискуссии прикладываю узлы, которые на мой взгляд "работают" одинаково, но вот "интуитивно" их относят почему то к разным типам соединений... Давайте рассуждать почему?
Чем отличается (принципиально работа) узел 1 от узла 2 (хотя обычно узел 1 это фланец, а узел 2 обычное болтоваое)?
Узел 2 является фланцевым или болтовым с точки зрения НОРМ проектирования? У кого какие мысли?

[Ильнур]

Сообщение от YuliyaSh ...По предоставленным узлам: 1. Узел 1 - фланец; 2. Узел 2 - фланец, требования СП 16.13330.2011 не выполняются; 3. Узел 2/1 - не фланец, неверное исполнение шарнирного узла, болты слева лишние. Посмотрите серию 2.020-1.08 узел А4.1, там болты стоят правильно

1. Непонятно - что значит фланец? Один фланец? Два фланец? Допустим, имеется фланец. Или два. А по каким критериям/терминологиям он (они) фланецы? А соединение - фланцевое?
2. Отчего следует, что фланец? И что именно фланец? Допустим, есть плита оголовка. Почему он вдруг фланцем стал? По какой терминологии? А соединение фланцевое?
3. Кто именно не фланец? Только что оголовок на 2 был фланец, теперь уже - нет. Это как? А соединение почему не "шарнирно-фланцевое"?
4. А узел 3 "отквалифицировать" слабо? Что за узловой геноцид?

[Бахил]

Offtop: Щас сформулироваю. Лишь бы водки хватило.
Жёсткое соосное соединение стержневых элементов посредством перпендикулярных их осей пластин называется фланцевым. Выполняется на болтах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Щас сформулироваю. Лишь бы водки хватило. Жёсткое соосное соединение стержневых элементов посредством перпендикулярных их осей пластин называется фланцем. Выполняется на болтах.

Не, надо ишшо 100. Соединение не может называться фланцем. Фланец - это деталька. Вот как пробка от бутылки.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Фланец - это деталька.

Согласен, подправил.
Можно ещё проще: Соединение на фланцах называется фланцевым.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не, надо ишшо 100

Offtop: Больше нету - всё выпито до дна

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур 1. Непонятно - что значит фланец? Один фланец? Два фланец? Допустим, имеется фланец. Или два. А по каким критериям/терминологиям он (они) фланецы? А соединение - фланцевое? 2. Отчего следует, что фланец? И что именно фланец? Допустим, есть плита оголовка. Почему он вдруг фланцем стал? По какой терминологии? А соединение фланцевое? 3. Кто именно не фланец? Только что оголовок на 2 был фланец, теперь уже - нет. Это как? А соединение почему не "шарнирно-фланцевое"? 4. А узел 3 "отквалифицировать" слабо? Что за узловой геноцид?

Имхо, фланцевые соединения - соединения, в которых болты не работают на срез. Т.е. поперечная сила либо незначительна, либо воспринимается поверхностями трения. Соответственно, фланцевые соединения - соединения на высокопрочных болтах.

Если во фланцевом соединении заменить болты на обычной прочности - то оно уже будет не фланцевым и для работы соединения на срез (если он есть) нужны будут дополнительные конструктивные мероприятия.
Соответственно, если болты работают на срез - соединение не фланцевое.

[And_T]

Опять обычные болты обидели Нужно срочно неучам сказать, чтобы из СП16 срочно убрали таблицу 5

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster Имхо, фланцевые соединения - соединения, в которых болты не работают на срез. Т.е. поперечная сила либо незначительна, либо воспринимается поверхностями трения. Соответственно, фланцевые соединения - соединения на высокопрочных болтах. Если во фланцевом соединении заменить болты на обычной прочности - то оно уже будет не фланцевым и для работы соединения на срез (если он есть) нужны будут дополнительные конструктивные мероприятия. Соответственно, если болты работают на срез - соединение не фланцевое.

Вот этот вопрос меня давно мучает. Пытался создать тему но обсуждение погасло. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=149842
Вот узел. Он фланцевый? Недофланцевый?
Фланцевым соединением - это не может быть т.к. нету контакта между фланцами, плюс болты работают на срез и изгиб.
Но стык 2-х частей осуществляется с использованием деталек - фланцев

[Ivan4uk89]

Фланцевое соединение - делается в том случае где будет большое растягивающее усилия. В таких соединениях принимают сталь прочную ( всем понятно что она работает на растяжения хорошо). Фланец - ето пластина какая воспринимает мощние растягивающие усилия. Для соединения елементов в заводских условиях используют высокопрочние болты, какие работают на растяжения. Думаю проще невозможно сказать про Фланцевое соединение. В нормах нигде нет точно написано на счет этого соединения.

[alex-archi]

Сообщение от Ivan4uk89 Фланцевое соединение - делается в том случае где будет большое растягивающее усилия. В таких соединениях принимают сталь прочную ( всем понятно что она работает на растяжения хорошо). Фланец - ето пластина какая воспринимает мощние растягивающие усилия. Для соединения елементов в заводских условиях используют высокопрочние болты, какие работают на растяжения. Думаю проще невозможно сказать про Фланцевое соединение. В нормах нигде нет точно написано на счет этого соединения.

Пост 47. Это фланцевое соединение?

[Ivan4uk89]

Сообщение от alex-archi Пост 47. Это фланцевое соединение?

Мое мнения нет. Если разобратся это стойка какая нибуть или колонна. В таких конструкциях растягивающих усилий нет. Это простой монтажный стык колонны

[ProjectMaster]

Сообщение от alex-archi Вот этот вопрос меня давно мучает. Пытался создать тему но обсуждение погасло. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=149842 Вот узел. Он фланцевый? Недофланцевый? Фланцевым соединением - это не может быть т.к. нету контакта между фланцами, плюс болты работают на срез и изгиб. Но стык 2-х частей осуществляется с использованием деталек - фланцев

А если нерадивому инженеру по башке фланцем дать - в момент контакта соединение головы и фланца будет фланцевым?

Откройте в стальном СП (СНиПе) пункт "Фланцевые соединения" - там все написано и на каких болтах делается.

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster А если нерадивому инженеру по башке фланцем дать - в момент контакта соединение головы и фланца будет фланцевым? Откройте в стальном СП (СНиПе) пункт "Фланцевые соединения" - там все написано и на каких болтах делается.

Так у вас ответ от обратного, как у юристов. Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения, то это обычное болтовое соединение.
Проблема в терминологии.

Думаю в таком случае фланцы монтажного стыка колонны и сваи обозвать правильнее не фланцы, а опорные плиты, например. А соединение болтовое.

[ProjectMaster]

Сообщение от alex-archi Так у вас ответ от обратного, как у юристов. Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения, то это обычное болтовое соединение. Проблема в терминологии. Думаю в таком случае фланцы монтажного стыка колонны и сваи обозвать правильнее не фланцы, а опорные плиты, например. А соединение болтовое.

"Если болты не высокопрочные и если фланцы не воспринимают сил трения" - предлагаю переформулировать - Если болты не высокопрочные, ТО фланцы не воспринимают сил трения.

[alex-archi]

Сообщение от ProjectMaster Если болты не высокопрочные, ТО фланцы не воспринимают сил трения.

В точку

[Ильнур]

Вброшу еще.
Болты, положа руку на гайку, не бывают типа "высокопрочные" и "дерьмо всяческое". Есть РАЗЛИЧНЫЕ классы прочности. От мявких алюминиевых до суперпрочных вольфрамово-ванадиевых для ракет.
Строителям отведены классы где-то 4....12 по каким-то там стандартам (их слишком много, чтобы в них можно было бы разобраться за раз).
Зачем их поразделяли на "красных" и белых", доподлинно неизвестно, но есть исторические данные, что болты вначале были так сэбэ, но потом как резко дали на-гора очень прочные, что все кинулись делать на них фрикционные. А там и фланцевые плучили сверхобжатия листов (фланцев), и пошла новая волна "фланцевые на высокопрочных". Вот и вся старая история.
А так - фланец - это венчающая стержень деталька, обычно перпендикулярная стержню пластина (любой конфигурации), СПЕЦИАЛЬНО предназначенная для соединения болтами с ДРУГИМ предметом (необязательно с фланцем). Из чего следует, что наличие детали, похожей (с высокой долей вероятности) на фланец (венец на конце стержня), уже делает возможным назвать соединение фланцевым, сообразно канонам филологии русского языка.
И да - любое фланцевое соединение может быть организовано на болтах ЛЮБОГО класса прочности, дело только в степени продуктивности. В этом плане самые экономичные по весу соединения получаются на высших классах прочности.
Вот и вся новая история.
У строителей принято мозги не выносить, а ФС лепить на 10.9...12.9 с контролем натяга.
А да - фланцевое соединение может работать на чистый изгиб без всякого общего растяжения.
Вообще, все эти разговоры - пустые, пока в нормах не пропишут классификацию. Сейчас - просто майдан с озвучиванием самых смешных и самых жутких интерпретаций.
На п.47 - двухфланцевое соединение специального типа с возможности юстировки столба по вертикали. Принципы работы и расчета иные, чем подразумеваемые в СП (про ФС на ВП).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур фланец - это венчающая стержень деталька, обычно перпендикулярная стержню пластина (любой конфигурации)

Классическое определение фланца. НО! Опорная плита базы и оголовок формально тоже фланцы. Однако ни у кого не повернётся язык назвать их "фланцем".
Фланцевое соединение - болтовое соединение двух фланцев. И не надо путать напряжённое состояние с типом соединения.

[yurakolomiets]

А как отличить фланцевое соединение от фрикционного?

[Старый Дилетант]

Сообщение от yurakolomiets А как отличить фланцевое соединение от фрикционного

Тяжелый случай.

[yurakolomiets]

Сообщение от Старый Дилетант Тяжелый случай.

Наверное, да, может можно сделать скидку на то, что я не занимался КМ и КМД, делал раздел АБ, металл пытаюсь освоить с целью расширения кругозора. Вроде бы общие черты в фланцевых и фрикционных узлах присутсвуют-наличие высокопрочных болтов, с преднатяжением, наличие перпендикулярных элементу пластин.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Классическое определение фланца. НО! Опорная плита базы и оголовок формально тоже фланцы. Однако ни у кого не повернётся язык назвать их "фланцем". Фланцевое соединение - болтовое соединение двух фланцев. И не надо путать напряжённое состояние с типом соединения.

СП 16.13330.2017 15.3.4 Монтажные стыки колонн следует выполнять с фрезерованными торцами, сваренными встык, на накладках со сварными швами или болтовыми соединениями, в том числе фрикционными. При приварке накладок сварные швы не следует доводить до стыка на 25 мм с каждой стороны. Допускается применение фланцевых соединений с передачей сжимающих усилий через плотное касание, а растягивающих - болтами.
Так что опорная база стойки - самый, что ни на есть фланец.
Фундаментные болты работают (по крайней мере рассчитываются) только на растядение, а сжимающие усилия - через плотное касание.
Ильнур в данном случае 2 раза прав.
1. Спор бесполезен, если нет точного определения термина.
2. Суть не с том какие механические свойства болта, а в том как работает соединение.
Если обычные болты класса 4.6 затянуть на фланцах так, что сдвиг будет восприниматься силами трения, то в чем будет отличие от фланцевого соединения на высокопрочных болтах.
В общем, хот горшком назови - только в печь не ставь.

Сообщение от yurakolomiets Наверное, да, может можно сделать скидку на то, что я не занимался КМ и КМД, делал раздел АБ, металл пытаюсь освоить с целью расширения кругозора. Вроде бы общие черты в фланцевых и фрикционных узлах присутсвуют-наличие высокопрочных болтов, с преднатяжением, наличие перпендикулярных элементу пластин.

Вдумайтесь в названия - тогда вопросов не будет. Если будут - загляните в словарь.
Или Вы из тех, кто ответы на все вопросы ищет в интернете и принимает на веру все услышанное?