[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[eilukha]

Так там гофро-балку сравнивают с прокатными сечениями группы K. Экономия ~40%, а кто бы сомневался, даже маловато как-то

-

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

Здесь очевидность неочевидна. Неизвестно, какой интерес у Zeman в России. Может они территориально проникают со своими безработными заводами. Их бухгалтерия нам недоступна.
Если взять простую раму из сварных двутавров (ригель естественно с ребрами, колонны необязательно) и пересчитать под гофросечения, да, может и разница %-в 15...20 в весе металла и будет. Но чтобы эта экономия не потерялась при изготовлении, приваривать гофростенку к балке нужно на спецоборудовании, причем это оборудование должно быть приспособлено под конкретную номенклатуру изделий (как у Zeman), роботы тоже не все могут. Т.е. изготовитель будет не тот, который рядом с объектом, а вон тот, который черт знает где.
При пересмотре других рам, когда есть крановые конструкции, могут возникнуть сложности с узлами и др.
Для многоярусных каркасов применить гофробалки нецелесобразно будет из-за высоты, а гофроколонны - из-за преоблодания продольных усилий.
Подкрановые балки-? И т.д.
В-общем, есть сомнения, что от применения в жизни гофровещей сразу наступит всеобщее счастье.

[Юрий]

Добрый вечер коллеги по обсуждаемой проблеме! Постараюсь дать пояснения по многим проблемам, которые здесь обсуждаются. Вопросами изучения сварных двутавровых балок с гофрированными стенками или как мы их назвали в Казахстане БГС занимаемся с 1975 года. Провели все теоретические, экспериментальные и конструкторские разработки. Применять начали с 1981 года в качестве двутавровых ригелей сейсмостойких многоэтажных рамных каркасов и в качестве несущих элементов в покрытиях пролетами 12 - 30м. В конце 80-х годов прошлого века с ЦНИИПСК (г. Москва) разработали типовой проект покрытий с БГС вместо ферм, который включен в каталог легких покрытий ЦНИИЛМК (кто давно работает, то помнит эту фирму). Одновременно разработали несколько зданий комлектной поставки пролетами 18 и 24 м по типу зданий "Молодечно". Здания тоже были включены в каталог легких конструкций. Эти системы покрытий и зданий имеют имя "Алма-Ата" и о них есть информация в Справочнике проектировщика Металлические конструкции, том 2, ЦНИИПСК 1998 - 2001 годов. Методика расчета в Казахстане утверждена с 1985 года, а в 2002 году вышел СНиП, где приведены методы расчета сварных двутавровых балок с поперечно-гофрированными стенками и сварных двутавровых колонн с продольно- и поперечно гофрированными стенками. Есть Пособие с конкретными примерами расчета и Пособия по особенностям проектирования стальных многоэтажных каркасов в сейсмических районах, также с гофрированными стенками в ригелях и в колоннах. Максимально перекрытые пролеты на сегодняшний день 42 м с высотой БГС 2200мм. Применяемые толщины стенок 2 - 12 мм для подкрановых балок пролетами 6, 12 м и ригелей нижних этажей многоэтажных зданий для строительства в районах с сейсмичностью 9 и 10 баллов.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... Вопросами изучения сварных двутавровых балок с гофрированными стенками ... занимаемся с 1975 года. Эти системы покрытий и зданий имеют имя "Алма-Ата" и о них есть информация .

См. п. 14:

Алма-ата - 46,2 - балка с гофрированной стенкой

И какая привлекательная экономия?
И поподробнее, пожалуйста, о технологии, оборудовании и т.д. Что сегодня нужно конкретно, чтоб завтра начать варить?

[str02]

Сообщение от Ильнур Ну да, роботы у нас в каждой мастерской. И потом, здания бывают разнопролетными, под разные снеговые, разноуклонными, с кранами и без и тд. т.п. - результат сравнения будет каждый раз разным.

Роботы у нас имеют иже 4 или 5 заводов в РФ. Пролеты и наклоны балок ничем не ограничены и имеют шаг по длине 1 мм ))

Сообщение от IBZ Позвольте не согласиться с этим утверждением. Именно на такой процент легче скорее всего получится правильно спроектированная ферма из обычных уголков.

У нас ЗМК и при нем конструкторский отдел.
Производительность 1500 тонн в месяц. Работаю я в этой организации больше 6 лет. На моей памяти наш директор ни разу не брал заказов с изготовлением Ферм из уголков.
-Изготовление слишком трудоемко даже по сравнению с молодечненской фермой.
-Монтаж-таже история
-Требует дополнительно системы горизонтальных связей по нижним поясам ферм
-Нормальная ферма из уголков всегда негабарит. У нее высота больше 2.2-2.5 метра.
-та же высота увеличивает неиспользуюмую высоту здания.

Сообщение от eilukha не самое критичное, но: сквозь балку не пропустишь коммуникации, в отличие от фермы

Ввариваешь патрубок и пропускаешь комуникации. Метровый диаметр конечно не получишь, а 0.2-0.4 метра вполне. Самое интересное что круглую дырку в волнистой полке тоже вырежет робот с допуском 0.1мм, и сделает это прямо по dstv файлам полученых из любой 3d проги (АдвансеСтил, Текла, Струкад, Бокад.. и т.д.)

Сообщение от IBZ Этой единственной проблемы хватит с головой Причем, отнюдь, не в техническом плане. Дело в юридическо-бюрократической ситуации. Я лично встречал подход: нет в СНиПе - только через "Кучеренко". В свое время мы решили для себя, что без официально утвержденной методики работать "себе дороже". Вот появится юридически легитимная литература, тогда будем думать и о гофро-балках и о тонкостенных сечениях. А пока подождем-с. Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал. Вот такие мы ретрограды

Мы консультировались и на кафедру МК в ГАСУ тем более что большая часть училась именно там. И защищали проекты в экспертизе Москвы, Петербурга, Новосибирска и т.д.

Сообщение от Разработчик А зачем доказывать очевидные вещи? Внедрение гофробалок в практику отечественного строительства очень экономически эффективное решение для Zeman и, возможно, ее российских партнеров. Тем более когда Австрия стоит на пороге дефолта...

Это совсем замечательно. Так же можно сказать что продажа телевизоров в Росии интересна только Буржуйским Сони, Панасоник, Пионер и проч.
Земан просто продает оборудование для изготовления балки с гофрированой стенкой. Так же у нас имеется станок "Техтран" (поддержи отечественного производителя) плазмой режет листовой прокат по dxf файлам полученым из любой 3d проги для КМД, станок Кальтенбах (германия) - Резка проката любой конфигурации и одновременная сверлежка отверстий в любых местах, размеров, количестве. Все это прямо по dstv файлам полученым из любой 3d проги для КМД. Про остальное даже не помню. Чей то дробеструйник, Полуавтоматы, Автомат для сварных балок и проч.

В числе прочего металла мы выпускаем Гофро балки. Доказывать металлоемкость мне не интересно. да и не суть это счас.
Преимущества в
-скорости проектирования, изготовления и монтажа. Когда Заказ наконец доходит до готовности платить деньги и начинать строить Время строительства обычно вчера.

[Юрий]

С июня 2006 года в Казахстане введен "Сортамент сварных двутавровых профилей обычного типа и с гофрированными стенками, соответствующими по прочностным характеристикам прокатным" РДС РК 5.04-24-2006 для прямой замены двутавровых прокатных профилей типов Б I и К по СТО АСЧМ 20-93 из малоуглеродистой и низколегированных сталей. Для каждого профилеразмера прокатного двутавра предлагается три профилеразмера БГС: с равной высотой - экономия в среднем в пределах 8 -14%, с высотой примерно на 25% большей прокатного профиля - экономия в среднем в пределах 23 - 24% и с высотой в 1,5 -2,0 раза больше прокатного - экономия в среднем 33 - 39%. Максимальная экономия для отдельных профилеразмеров до 50%. В информации фирмы ZEMAN есть цифры до 60%, но не указано, что при этом гофробалки имеют значительно большую высоту, чем прокатный двутавр, с которым идет сравнение. Более подробную информацию об экономичности БГС в Казахстане можно получить, зайдя на /WWW.Bulder.kz/ там электронная версия газеты "Строительный вестник Казахстана" в архиве 2009 года можно в номерах за 23, 30 марта и 06 апреля найти статью "Казахстан должен строить собственные металлоконструкции" и там подробно приведены данные по экономии в случаях применения БГС, а мы их применили более чем на 200 объектах различного назначения и конструкций. Есть стропильные балки с отверстиями в стенках диаметром до 800мм для пропуска коммуникаций, есть и купола диаметром до 26 м в сейсмике 9 баллов. Расчет ведем по разработанным нами стандартным программам и колонны, и балки. Есть 12-метровые прогоны с гофрированной стенкой высотой 500 мм в пролете, 160 мм на опоре толщина стенки 2-3 мм. Несколько слов о балках ZEMAN. Волнистая форма стенки ограничивает возможность ее гофрирования толщиной 3 мм, да еще из стали с текучестью 215 МПа. В Казахстане БГС с гофрами треугольного очертания, поэтому их можем делать толщиной до 12 мм либо на прессах со скоростью 2-3м/мин, либо на ротационной машине непрерывного действия со скоростью 10-12 м/мин путем незначительного гиба стенки, например, шаг гофра 180мм, полная высота 60мм или 140/45 мм, все зависит от высоты балки. Заслуга фирмы ZEMAN в максимальной автоматизации изготовления, а с точки зрения конструктора - это уже вчерашний день, так как резко сужена область применения, так как стенку толщиной больше 3 мм уже не сделаешь (ну может быть максимум в перспективе 4мм и из простой стали), низколегированную сталь для стенки не применешь, высоту 2000 мм и более также не сделаешь, таким образом, для ригелей многоэтажных каркасов в обычных и, тем более, в сейсмических районах районах нельзя будет использовать. Стали с текучестью 215 МПа в нормах России и Казахстане нет. Как тогда можно применять эти балки? Я понимаю, что ЦНИИСК им подписал сертификат, но юридически это не подкреплено, тоже и о стенке толщиной 1,5 мм. В СНиП на проектирование стальных конструкций такой толщины нет. Какие у нее прочностные свойства? Информации в ГОСТ 27772 тоже нет. И это еще не все вопросы по этой балке и возможности ее применения в России и Казахстане. На вопросы о сварке отвечу завтра.

[IBZ]

Сообщение от str02 Работаю я в этой организации больше 6 лет. На моей памяти наш директор ни разу не брал заказов с изготовлением Ферм из уголков. -Изготовление слишком трудоемко даже по сравнению с молодечненской фермой. -Монтаж-таже история -Требует дополнительно системы горизонтальных связей по нижним поясам ферм -Нормальная ферма из уголков всегда негабарит. У нее высота больше 2.2-2.5 метра. -та же высота увеличивает неиспользуюмую высоту здания.

Изготовление фермы, конечно, более трудоемко, чем балки. Но вот странно - фермы сейчас клепают все, кому не лень "на коленке", безо всяких заводов и отнюдь не всегда плохо. А вот более-менее серьезную сварную балку без оборудования не получается. Вполне достаточная высота фермы для пролета 18 (м) 1.2-1.5 метра, что вполне сравнимо с соответствующей балкой. Да и связи по нижнему поясу чаще всего не нужны (по крайней мере по СНиП).

Сообщение от str02 В числе прочего металла мы выпускаем Гофро балки. Доказывать металлоемкость мне не интересно. да и не суть это счас..

Подобный ответ я получаю всегда, когда прошу аргументацию с цифрами. А уж когда еще интересуюсь ценой тонны данной конструкции ....

Сообщение от str02 Преимущества в скорости проектирования, изготовления и монтажа. Когда Заказ наконец доходит до готовности платить деньги и начинать строить Время строительства обычно вчера.

Может и так, если сравнивать с фермой. А я Вам предлагаю сравнить гофро-балку с обычной сварной, где этих приемуществ как минимум нет. Ну докажите мне экономическое приемущество этого вида конструкций при наличии оппонента (меня например). А то сравнивают не понятно с чем, молчат о стоимости и при этом говорят об экономии. Повторюсь, пока меня никто не убедил, что гофро-балка в самом простом и распостраненном случае будет стоить в "деле" меньше.

P.S. Боюсь конкретного ответа с цифрами и на этот раз не будет. Я понимаю - занятость, очевидность, несущественность и т.д. Но при этом уже не раз слышал предложения как можно шире использовать данную конструкцию в проектировании ...

[Vavan Metallist]

Мне кажется, что балка с гофрированной стенкой все же будет получше фермы. Получше вот чем:
1. Антикоррозионная стойкость. Это характерно и для балок с ровной стенкой.
2. Если есть оборудование, такая балка будет технологичнее любой фермы.
3. По материалу мне кажется из листов легче сделать безотходное производство.
4. От балки с ровной стенкой будет легче.
ЗЫ: Если все правильно сделать думаю балка такая даст фору всем привычным на просторах бывшего конструкциям.

[str02]

Сообщение от IBZ Изготовление фермы, конечно, более трудоемко, чем балки. Но вот странно - фермы сейчас клепают все, кому не лень "на коленке", безо всяких заводов и отнюдь не всегда плохо. А вот более-менее серьезную сварную балку без оборудования не получается. Вполне достаточная высота фермы для пролета 18 (м) 1.2-1.5 метра, что вполне сравнимо с соответствующей балкой. Да и связи по нижнему поясу чаще всего не нужны (по крайней мере по СНиП). Подобный ответ я получаю всегда, когда прошу аргументацию с цифрами. А уж когда еще интересуюсь ценой тонны данной конструкции .... Может и так, если сравнивать с фермой. А я Вам предлагаю сравнить гофро-балку с обычной сварной, где этих приемуществ как минимум нет. Ну докажите мне экономическое приемущество этого вида конструкций при наличии оппонента (меня например). А сравнивают не понятно с чем и говорят об экономии. Повторюсь, пока меня никто не убедил, что гофро-балка в самом простом и распостраненном случае будет стоить в "деле" меньше. P.S. Боюсь конкретного ответа с цифрами и на этот раз не будет. Я понимаю - занятость, очевидность, несущественность и т.д. Но при этом уже не раз слышал предложения как можно шире использовать данную конструкцию в проектировании ...

-Не передергивайте пожалуста
Гофробалка применяется как замена ферме. Она не может заменить сварную или прокатную балку. Разный характер работы конструкции, и область применения.
-На счет клепания всем кому не лень на коленке я даже говорить не буду.
-Убеждать вас в том что дешевле.. я не менеджер, я конструктор.

Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь. Его не сделаешь в гараже на коленке, но и прокатную балкук в гараже на коленке не сделаешь. Да и сварную балку тоже. под нее нужен как минимум купленый автомат.
Уголковую ферму можно сделать арендуя 2 пролета цеха и несколько рамшанов-сварщиков ))

[IBZ]

Сообщение от str02 -Не передергивайте пожалуста Гофробалка применяется как замена ферме. Она не может заменить сварную или прокатную балку. Разный характер работы конструкции, и область применения..... Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь.

Сами противоречие найдете? Прочтите также внимательнее пост 26 - Юрий, как я понимаю, человек весьма компетентный в этом вопросе.

[опус]

IBZ!
В свое время мы решили для себя, что без официально утвержденной методики работать "себе дороже". Вот появится юридически легитимная литература, тогда будем думать и о гофро-балках и о тонкостенных сечениях. А пока подождем-с. Тем более, что их экономическую эффективность так толком никто корректно и не доказал. Вот такие мы ретрограды

Абсолютно с Вами согласен - несмотря на свои жалкие попытки овладеть по рецепту г-на Хворобьева свободным ПО всегда удерживала мысль об эфтой гребанной экспертизе - но не поймут "бабульки" новшества.
Так где-нибудь на мелочевке - "потренироваться" можно.
Но рисковать большим объектом ради того , что бы сьекономить 2 -3 тонны металла и создать из-за строительной части проблему для Заказчика - это очень рискованно.
Абсолютно с Вами согласен нет методики - значит нет такого профиля - на деньги подвешен не только я один, но и смежники. Зачем же тогда Заказчика нервировать?
Хотя если по стране дадут отмашку будем считать - "то же мне бином Ньютона" (с) - эти гофрированные стенки.

[viking1963]

str02 , Доброго времени суток

Цитата отstr02:
Все что я пытаюсь сказать, что гофробалка это обычный прокат который потихоньку входит в нашу жизнь. Его не сделаешь в гараже на коленке, но и прокатную балкук в гараже на коленке не сделаешь. Да и сварную балку тоже. под нее нужен как минимум купленый автомат.
Уголковую ферму можно сделать арендуя 2 пролета цеха и несколько рамшанов-сварщиков ))

Согласен с Вами, единственно, (по моему скромному мнению) то, что изготовление фермы тоже процесс серьезный...Недавно при техобследовании пришлось разбираться с результатами деятельности рамшанов-сварщиков... (фотографии прилагаю, в экспертизе приняли решение о демонтаже "рамшановских" ферм)...
то есть желательно сборку и сварку ферм призводить на стендах в сборочных кондукторах[FONT=Arial]...[/FONT]

--------------------------------
С уважением ко всем, viking1963

[Ильнур]

Сообщение от viking1963 ...желательно сборку и сварку ферм призводить на стендах в сборочных кондукторах...

Как говорит мой брат, это же не из-за этого
Эти косяки - просто от глупости и недостатка организации процесса, а не от недостатка оборудования или методик.
Юрий:

Несколько слов о балках ZEMAN. Волнистая форма стенки ограничивает возможность ее гофрирования толщиной 3 мм, да еще из стали с текучестью 215 МПа. В Казахстане БГС с гофрами треугольного очертания

Не скажешь, что нет предвзятости. Система "Алма-ата" существует с 80-х годов прошлого века. И соответствующие мощности случайно находятся в Казахстане.

[Юрий]

О какой предвзятости идет речь? Идет обмен информацией и никто никому ничего не навязывает. Сообщаются факты и доводится до сведения инженеров-строителей все, что есть и может изготавливаться у нас в СНГ без покупки многомиллионного иностранного оборудования, к тому же еще и не совсем ясно из какой стали (импортной или российской) делаются стенки, так как повторяю, стали толщиной 1,5мм и с пределом текучести 215 МПа ни в России, ни в Казахстане в нормативных документах нет.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий О какой предвзятости идет речь? ...

О возможной
Вы обещали насчет сварки рассказать

[Юрий]

Добрый вечер всем посетителям форума!
Ильнур!
Про сварку особо и рассказывать нечего. Сначала варили полуавтоматами и вручную, потом придумали приставку к серийному сварочному трактору. Швы, конечно, стали получше, но все-равно сварщик с высоким разрядом был нужен около автомата для его настройки, правда, один человек мог обслуживать два трактора. C появлением полуавтоматической сварки в смеси углекислого газа, аргона и кислорода большую часть БГС варят таким способом. Швы отличные.
IB Z!
В части экономичности БГС, надеюсь Вы ознакомились с информацией в газете "Строительный вестник Казахстана", о которой я упоминал вчера. Если есть конкретные вопросы по теме сравнения расхода стали и по стоимости после прочтения указанной выше статьи, то можете задать и, по мере возможности, я постараюсь подробно Вам ответить.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... варили полуавтоматами и вручную, потом придумали приставку к серийному сваочному трактору. Швы, конечно, стали получше, но все-равно сварщик с высоким разрядом нужен около автомата для его настройки, правда, мог один человек обслуживать два трактора. C появлением полуавтоматической сварки в смеси углекисого газа, аргона и кислорода большую часть варят таким способом. Швы отличные.

Понял. Практически вручную. В принципе, годится. Завтра начнем варить Где, говорите, можно скачать РДС РК 5.04-24-2006?

[Юрий]

Сообщение от Ильнур Понял. Практически вручную. В принципе, годится. Завтра начнем варить Где, говорите, можно скачать РДС РК 5.04-24-2006?

РДС РК 5.04-24-2006 по моему в электронном виде нигде нет. Мы сами, его разработчики, покупали бумажную версию у организации, которой наш Стройкомитет поручил распространение. Зайди по адресу WWW.KAZGOR.KZ может там что-то найдешь, а вообще эта фирма принимает заказы на распространение печатной и электронной продукции. E-mail: [email protected]. В 2008 году в выпускаемом ими журнале Экспресс-Информ в номерах 1,2 3, 4 и 5 мы опубликовали серию статей о применении БГС с иллюстрациями, об экономических показателях БГС в сравнении с прокатными двутаврами, об испытаниях БГС (18 образцов) с натурной величиной сечений по сортаменту и пролетами до 9500мм при действии общей нагрузки на балку и при действии локальной нагрузки типа прогонов, есть таблицы, фото и графики работы балок под нагрузкой. Испытания проводились с участием Госстандарта РК с составлением соответствующих актов. При возможности я постараюсь фото показать на форуме. Но в стандарте нет катетов сварных поясных швов, так как мы разработали в 2007 году Технические условия на изготовление балок по стандарту, где указаны катеты сварных поясных швов, их утвердили, но пока еще не распространяют по причине перевода на государственный язык, поэтому в каждом проекте поясные швы как бы назначаются индивидуально.

[viking1963]

Ильнур ,

Доброго времени суток,
Прикрепляю РДС РК 5.04-24-2006
От Казахстана Башкортостану (если немножко не так, не обижайтесь
(или правильнее Башкирии?)
Удачи в проектировании всего гофрированного...

[Юрий]

viking1963
Спасибо за электронную версию. У нас ее в том виде,который выпустил Казгор нет, а есть только рабочая версия. Может у тебя есть и электонные версии номеров журнала Экспрсс -Информ за 2008 год, о которых указано выше, тогда, если Ильнуру надо, ему можно также выслать без волокиты с Казгором.