[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Я говорил о нормальной схеме, т.е. об одной связи в середине температурного блока: так делается обычно. Т.е. ставка делается на одну фишку. Это не значит, что схема ненадежна, а лишь значит, что эта схема не надежней безсвязевой, живучесть которой, несомненно, высокая. Причем тут лакейство, холуйство и прочее? Все время бороться с тенями и бодаться за идею - удел "бойцов". Есть такие - все время суетятся и мельтешат Я просто практикующий проектировщик. С меня по умолчанию - надежность. Остальные опции - по допспецсоглашению (возможна односторонняя добрая воля ). "А семь смогешь?" (с)

Ни в лакействе, Ильнур, дело. Просто одни конструкторы по духу своему пассивны и лишь выполняют волю архитекторов, т. е. обсчитывают заданное. А другие, к которым хотя бы отчасти сам себя отношу, болеют за качество не только исполнения, но, прежде всего, своей ИНЖЕНЕРНОЙ работы, в которой материалоёмкость, как правило, является важнейшим показателем...
Первые, как ни крути, всё таки ремесленники, хоть и с инженерными дипломами. Вторые пытаются работать творчески. Первыми, как правило, чаще довольны архитекторы. Вторые со временем становятся часто заодно и архитекторами своих объектов, хотя и не имеют соответствующих дипломов.
Последнюю твою фразу, Ильнур, не понял.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Просто одни конструкторы по духу своему пассивны и лишь выполняют волю архитекторов, т. е. обсчитывают заданное. А другие, к которым хотя бы отчасти сам себя отношу, болеют за качество не только исполнения, но, прежде всего, своей ИНЖЕНЕРНОЙ работы, в которой материалоёмкость, как правило, является важнейшим показателем...

Следуя вашей логике идеальным инженером является тот, кто проектирует квадратные одноэтажные дома из монолитного бетона, разерами в плане 3х3 метра. Утрирую, надеюсь что мысль понятна - элементарнейшее сооружение, во главу угла поставлена надежность.
Мне же думается что профессия архитектора первична. Дома строят для того что бы ими пользоваться, а не для того, чтобы они не падали. Чтобы не падали - это вторичная, сопутствующая задача, которую должен решать конструктор. И когда конструктор может воплотить в жизнь все задумки архитектора, какими бы фантастическими они не были, это не лакейство, а признак высочайшего уровня конструктора.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Следуя вашей логике идеальным инженером является тот, кто проектирует квадратные одноэтажные дома из монолитного бетона, разерами в плане 3х3 метра. Утрирую, надеюсь что мысль понятна - элементарнейшее сооружение, во главу угла поставлена надежность. Мне же думается что профессия архитектора первична. Дома строят для того что бы ими пользоваться, а не для того, чтобы они не падали. Чтобы не падали - это вторичная, сопутствующая задача, которую должен решать конструктор. И когда конструктор может воплотить в жизнь все задумки архитектора, какими бы фантастическими они не были, это не лакейство, а признак высочайшего уровня конструктора.

Сожалею, что был Вами превратно понят. И для чего строят дома, мне вряд ли стоило объяснять. Вынужден уточнить свою мысль. Оттолкнёмся от Витрувия: Польза, прочность, красота должны сочетаться с минимальными затратами... К сожалению архитекторы видёргивают из этой фразы только первые три слова. А Вы почему-то обвиняете меня в том, что я, якобы, только за прочность. Вовсе не так. Я ратую за экономичные пользу, прочность, красоту.
Архитектура реальная не может быть вне экономики! А потому плевать на экономику, как частенько делают иные архитекторы, мы не должны.
И не дай бог архитектору проектировать современные мосты и, тем более, самолёты. Плох тот архитектор, который не понимает работу конструкций. Плох тот конструктор, который не стремится улучшить ТЭП любого своего объекта. А ведь многие объекты проектируются вообще без какого-либо участия архитекторов, например, линейные сооружения. И в этих случаях об эстетике сооружений должен позаботиться конструктор.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Архитектура реальная не может быть вне экономики!

На самом деле все очень просто.
Хороший архитектор - это тот, который может спроектировать функционал сооружения максимально близко соответствующий желаниям заказчика. При этом сооружение должно быть реализуемо в соответствии с текущим уровнем развития технологий.
Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий. Приходит другой конструктор и говорит - "Сделаем.". И проектирует конструктивный раздел с выполнением всех требований по надежности - вот это уже действительно профессионал высокого уровня, так как он смог реализовать задумку архитектора. И только в случае если ни один конструктор не может реализовать то, что придумал архитектор - уместно говорить о том, что архитектор немного оторвался от реальности.
То есть хороший архитектор в первую очередь думает о функционале проектируемого здания или сооружения, но при этом не отрывается от реальности и его придумки должны быть практически реализуемыми.
В идеале архитектор должен быть и конструктором, но так как невозможно объять необъятное - эти профессии разделили, при этом работать эти специалисты должны в связке, как единое целое. Когда проектируется независимо архитектура и независимо конструктив - это порождает кучу проблем.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе На самом деле все очень просто. Хороший архитектор - это тот, который может спроектировать функционал сооружения максимально близко соответствующий желаниям заказчика. При этом сооружение должно быть реализуемо в соответствии с текущим уровнем развития технологий. Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий. Приходит другой конструктор и говорит - "Сделаем.". И проектирует конструктивный раздел с выполнением всех требований по надежности - вот это уже действительно профессионал высокого уровня, так как он смог реализовать задумку архитектора. И только в случае если ни один конструктор не может реализовать то, что придумал архитектор - уместно говорить о том, что архитектор немного оторвался от реальности. То есть хороший архитектор в первую очередь думает о функционале проектируемого здания или сооружения, но при этом не отрывается от реальности и его придумки должны быть практически реализуемыми. В идеале архитектор должен быть и конструктором, но так как невозможно объять необъятное - эти профессии разделили, при этом работать эти специалисты должны в связке, как единое целое. Когда проектируется независимо архитектура и независимо конструктив - это порождает кучу проблем.

С последним утверждением согласен.
Но соглашаться с Вами о высоком профессионализме конструктора только потому, что "Он смог реализовать задумку" не буду. Профессионализм не в том, что смог. Обязан смочь, если это возможно! Профессионализм в том, что смог быстро, экономично и эстетично.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Последнюю твою фразу, Ильнур, не понял.

Эта фраза из мультика про шитье N шапок из одной овчины. Там дело дошло до 7 шапок . Это к тому, что Вы от 30% экономии семимильно перешли к 50%.
Экономия складывается не только из кило материалов. Еще миллион параметров есть.
Например, имеется жб сооружение. Обширно-тонкий расчет показывет, что нужно 1000 кубов ж.б. Но при этом колонн должны быть 7-и разных сечений и армирования, ригелей 5-и разных сечений и армирования, плит - 9-и разных толщин и армирования, плюс на все это пять марок бетона. При этом технологические и организационные затраты в связи с таким разнобоем работ и материалов эквивалентны допустим 300 кубам жб. Плюс сроки и риски в связи с многодельностью.
Делаем унификацию: один вид колонн, один вид ригелей и все плиты одинаковые , в итоге имеем 1400 кубов бетона. И сроки в полтора раза короче.
Таким образом, хрен редьки не слаще.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Например запроектировал архитектор помещение 10х10 метров (в соответствии с заданием заказчика), которое надо как-то перекрыть. Конструктор смотрит и говорит: "Ну что за архитектор... такие большие пролеты - надо ставить колонны." На самом деле такое утверждение говорит только о том, что профессиональный уровень данного конструктора не самый высокий.

Ошибаетесь. Если речь идёт о экономичности, то о ней кто-кто, но не архитектор думает, а этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии, а уж архитектору обыграть эту колонну так чтобы она вписалась в интерьер. Архитектору насрать на экономию, поэтому говорить о квалификации конструктора в данном случае неуместно.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Ошибаетесь. Если речь идёт о экономичности, то о ней кто-кто, но не архитектор думает, а этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии, а уж архитектору обыграть эту колонну так чтобы она вписалась в интерьер. Архитектору насрать на экономию, поэтому говорить о квалификации конструктора в данном случае неуместно.

Вы, как конструктор - можете предложить все что угодно, но колонна посреди данного помещения - не соответствует желанию заказчика. Он готов тратить деньги на конструктив без колонн, а тут пришел "умный конструктор" и навязывает свое мнение, которое экономит ему денег, но ухудшает функционал. Это все равно что вы придете в магазин Адидас покупать кроссовки, а вам будут "умные" советовать - "На кой тебе эти дорогие кроссовки? Сходи на рынок, купи китайские кеды, пусть они чуть хуже, зато стоят в разы дешевле."
В рамках полученного задания - помещение без колонн 10х10 м - экономьте сколько угодно.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ...этот самый конструктор, который предлагает архитектору поставить колонну и тем самым избежать большого расхода металла в перекрытии...

Колонна посреди конгресс-холла? Или в центре крытого стадиона? Кстати, колонна в центре хоккейного поля по-моему практически не помешает игре.
Это я к тому, что конструктор не всегда должен вумничать - архитектор тоже не совсем дурак

[РастОК]

Вы говорите о супер-пупер грамотном архитекторе, каковых я встречал мало. Когда лепят простите крыши без чердаков, подшивая стропила снизу гипсокартоном, потому что им в 3Д это очень устраивает, а ты потом долбись и объясняй ему, что для пролёта 10 метров нехилый распор будет приходить на стены.
"Колонна посреди конгресс-холла? Или в центре крытого стадиона? Кстати, колонна в центре хоккейного поля по-моему практически не помешает игре." - мы говорили всего-лишь о коробке 10х10 неизвестного назначения...

Сообщение от Нитонисе а тут пришел "умный конструктор" и навязывает свое мнение

Если уж мы говорим о "умном конструкторе" то тогда давайте упомянём и "умного архитектора", который также бывает (в большинстве случаев) навязывает своё видение, вне зависимости от возможных расходов заказчика, который в ус не дует как это всё делается. А архитектор вжизни не скажет, что "если вот-тут поставить колонну то ваши расходы на металл уменьшатся вдвое" это как пить дать.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Если уж мы говорим о "умном конструкторе" то тогда давайте упомянём и "умного архитектора", который также бывает (в большинстве случаев) навязывает своё видение, вне зависимости от возможных расходов заказчика, который в ус не дует как это всё делается.

Я не отрицаю, что есть бестолковые архитекторы, но конструктор должен заниматься экономией только в рамках техзадания. От него требуется выполнить задание архитектора максимально экономично и с обеспечением должного уровня надежности. То что распор приходит на стены - это не проблема. Проблема, если конструктор не может с ним справиться. При этом я не говорю о фантастических архитектурных и конструктивных решениях. Часто сталкиваюсь с тем, что конструкторы стремятся упростить архитектуру только по той причине, что им не хватает квалификации выполнить то, что предлагает архитектор.
А если уж вы берете на себя функции и по разработке объемно-планировочных решений, то вам нужно в архитекторы, а не конструкторы. Это даже будет хорошо - будете разрабатывать архитектуру и при этом имеете опыт работы конструктора, соответственно решения будут более адекватные.

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе Часто сталкиваюсь с тем, что конструкторы стремятся упростить архитектуру только по той причине, что им не хватает квалификации выполнить то, что предлагает архитектор.

Согласен. У архитекторов 2 стороны медали. С одной стороны это творческая личность с полётом фантазии практически ничего его не ограничивающей (разве что силой притяжения)); с другой стороны его тянет с этих полётов вниз конструктив и шаблоны (как то, шаг колонны 6 метров). Конечно, можно сделать шаг колонн 5865мм, но всегда-ли это нужно. Как говорил выше Ильнур про шапки и унификацию - иногда можно сделать всё проще и быстрее.

[Ильнур]

Сообщение от РастОК ...мы говорили всего-лишь о коробке 10х10 неизвестного назначения.....

И я о том же - Вы не знаете назначения, а уже модернизируете. А архитектор-то в курсе...
Вдруг это студия для тренировок по разворачиванию палатки армейского образца ПБ-20 ТУ 35-1713-85?

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК можно сделать всё проще и быстрее

Если это ведет к ухудшению функционала - я категорически против. Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях.

[РастОК]

Сообщение от Ильнур И я о том же - Вы не знаете назначения, а уже модернизируете. А архитектор-то в курсе...

Вкурсе должен быть и архитектор и тем-более конструктор.

"Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях." я же отталкиваюсь о обратного - если возможно то не отходить от общепринятых правил, а отходить только в объективно требуемых ситуациях.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Вкурсе должен быть и архитектор и тем-более конструктор.

Это имеет значение разве что с точки зрения нагрузок. А если нагрузки известны, то назначение уже абсолютно не важно, потому что информация о том, конференцзал у вас или просто склад - на прочность конструкций никак не влияет.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Если это ведет к ухудшению функционала - я категорически против. Функционал - превыше всего. Ограничивать его можно только в объективно невыполнимых ситуациях.

Я, пожалуй, не соглашусь.
Случай из практики. Попал в руки как-то проект большого торгово-развлекательного центра. Функционально Заказчик хочет следующее: подземный паркинг под всем комплексом и входные группы с уровня отметки естественного рельефа без лестниц. На момент начала разработки архитектурного проекта есть предварительная геология. Архитектор, не раздумывая, рисует (другого слова здесь применить не могу) по заданию Заказчика. При этом подземная часть почти на 2 м сидит в воде. Я, как конструктор, с первых дней начинаю борьбу с Заказчиком и Архитектором по изменению данного решения в связи с огромными затратами на производство работ в данных условиях (заметим, что в принципе технически все проблемы решаемы). Мне со всех сторон предлагают идти лесом: Архитектор - так хочет Заказчик и точка, Заказчик (пальцы веером и все такое) - это просто вопрос денег и точка. Борьба идет долгая и упорная, в итоге делается стадия П, удовлетворяющая заданию. И вот тут Заказчик выходит на тендер. Начинается подсчет бабла. И раз, не кто же не ожидал понимаете, перебор на фундаменты и подземную часть с учетом борьбы с водой, 25 млн. евро. Начинаются обвинения со стороны Заказчика, что заложили дорогие решения, передача документации независимым экспертам. Ответ экспертов - необходимо изменить посадку здания, что значительно уменьшит затраты. Заказчик мне - что же вы нас не предупредили. Состояние ступора. Хорошо, что вся предварительная многомесячная борьба по этому вопросу велась через официальную переписку, а то бы еще и козлом отпущения сделали.

[Нитонисе]

Сообщение от sudakov Случай из практики.

Ну так чем тут плох архитектор? Если заказчик был предупрежден о высоких затратах на реализацию (а вы говорите, что это даже было сделано официально), то это проблема заказчика, что до него не доходит с первого раза. Если уж кого и заподозрить здесь в некомпетентности, то наряду с техническим представителем заказчика это еще и ГИП, который не сумел доступно объяснить предстоящие траты. А архитектор и конструктор тут не при чем - первый разработал функционал согласно желания заказчика, второй - соответствующий конструктив.
И войну за экономичное решение тут вести не следует. Достаточно сообщить, что предлагаемый архитектором вариант будет дорогой и озвучить порядок цифр, если это возможно. Принимать решения об изменении объемно-планировочных решений - это прерогатива архитетора и заказчика и только в исключительных случаях конструктора (при невыполнимости текущего предложения).

[РастОК]

Сообщение от Нитонисе А архитектор ... тут не при чем

А вот тут-то как-раз такой случай халатного отношения архитектора налицо! Если-бы он с самого начала "нарисовал" здание как надо с учётом "пожеланий" конструтктора и заказчику с самого начала сказал, что надо именно так, то вопросов не возникло-бы впоследствии. А так как конструктора послали лесом (как обычно это и делают), то возникли такие вот трудности приведшие к тому, что в итоге пришлось переделывать весь проект. . .
Был и у меня похожий случай, когда архитектор нарисовал одно - то что видит он. И естественно, прежде чем посоветоваться с конструктором, отдал красивые картинки заказчику и их согласовал. Дальше было интереснее. Пришёл прораб. Да не простой прораб, а матёрый, который посчитал им и стоимость отопления при предложенном остеклении от пола до потолка, и стоимость работ по устройству идеально-круглой прилепленной к дому башенки-зимнего сада, и стоимость устройства предложенного варианта мансардной крыши над огромным домом. Было смешно и жалко смотреть на архитектора совершенно не учитывавшего это, но сделавшего прекрасный функционал для заказчика.

[sudakov]

Сообщение от Нитонисе Ну так чем тут плох архитектор?

Позвольте еще раз не согласится. Архитектор - это не просто один из участников проекта, а главное связующее звено между Заказчиком, конструктором, смежниками и т.д. И его роль с первых этапов проектирования видеть не только форму и функциональность на бумаге, но и содержание проекта с учетом условий на площадке проектирования, а также предусмотреть финансовую сторону принимаемых решений. И опять таки, если сами не додумали, то работать надо с Заказчиком по утряске желаний и реалий совместно с другими участниками проекта, а не отмахиваться от последних, как от назойливых мух.
P.S. Это мое мнение и я его никому не навязываю.