[Зяблик]

Вот такая проблема:
Как обосновать потребность строительства в высококвалифицированных кадрах (проектировщиках и производственниках) на фоне растущего строительного бума и падающего уровня квалификации кадров? Есть ли такие нормы или может быть ещё что-то или как-то?
У нас сокращают приём на ПГС (в прошлом году набрали только одну группу вместо двух) и дело не в том, что не идут, а не дают места чиновники. Как их убедить? Ваше мнение???????? А убедить надо!

[Алекс]

Набирайте студентов на контракт. ИМХО, убедить абитуриента, что быть инженером-строителем не только почетно, но и перспективно гораздо легче, чем уговорить твердолобых чиновников выделить деньжат на госзаказ.

[Зяблик]

Спасибо за искреннее участие!
С формулировкой вопроса всё в порядке. Дело в том, что в сентябре прошлого года Путин поставил крест на институте инженеров в России. Теперь с 2009 года начнут готовить полуспециалистов (бакалавров) по узким специализациям, загляните в словарь Даля (бакалавр - это успешно сдавший экзамены за курс средней школы). Теперь мы выстроились в шеренгу и равняемся на старуху-Европу.
Я не против Европы, бог с ней, ведь Пётр 1 именно оттуда привёз военных специалистов-инженеров, но вот зачем нас всех причёсывать теперь под них, когда мы имеем высокий уровень подготовки специалистов. Я не знаю как в других областях экономики, а вот в строительстве мы, ИНЖЕНЕРЫ , фору дадим любому из-за рубежа, и не только в проектировании, но и в производстве работ.
После развала Союза мы потеряли целое поколение инженеров, когда народ "выживал", а государство благополучно штамповало юристов и экономистов. 50-ти летних инженеров сейчас менять некому, и мы стараемся хотя бы 20-25-летних успеть подготовить к нашей сложной профессии, потому что они идут в строительство на довольно-высокие должности (других то нет), а опыт перенимать им не у кого. На деле молодёжь уже сейчас не имеет нормальной подготовки после школы. У нас в округе почти везде например отменили в школах уроки черчения. Такое вот ноу-хау с оглядкой на Европу.
Мы сейчас начали переделывать программы подготовки специалистов в сторону их урезания, естественно в ущерб знаниям.
Ко всему вышесказанному ещё и количественно урезают наборы абитуриентов на ПГС. Так вот, доказать чиновникам необходимость какого-то определённого числа специалистов пока не представляется возможным. Если только не найти хотя-бы какие-то старые (может советские) нормы на специалистов и показать их требуемое количество в связи с ростом строит.производства.
Кстати у нас 100% выпускников работает по специальности, казалось бы невозможные цифры, но это факт.
Вот такая ситуация. Надеюсь на Вашу помощь и добрые советы. Хотя можно и злые, если толковые.

[Kryaker]

Совет прост. Если еще есть силы - уходите из высшей школы.
Будет вам и спокойнее и сытнее...
Ибо в том, что её добьют - я не сомневаюсь.

[AMS]

Зяблик - похоже, мы с вами в какой-то мере коллеги, у меня стаж работы в вузе перевалил за ...., но сейчас больше занимаюсь конкретно наукой и практикой.
В этом году в РК состоиться последний выпуск во всех строительных вузах и факультетах "нормальных" специалистов - инженеров ПГС с 5-ти летним сроком обучения. Еще пять лет назад нашим Правительством законодательно было принято решение о переходе на многоуровневую систему подготовки (баклавр-магистр-PhD). И тогда-же был прекращен во все вузы прием на специальности с пятилетним сроком обучения (в России решение было принято насколько помню осенью прошлого года). Одна из причин и носившая больше политический характер - присоединение Казахстана к т.н. Болонскому процессу о верисификации (взаимном признании) дипломов о образовании. Сечас по этой схеме все учебные планы и программы построены на основе кредитной системы обучения. Т.е. в зачетки ставятся не оценки, как раньше, а набранные по дисциплине кредиты, преподаватель называеться тьютором, зам. декана по учебной работе - эдвайзером, начальник учебной части - офис регистратором и т.д. Только декан и студент остались при своих именах.
Первоначально большинство эту идею у нас приняли в штыки, сопротивлялись, но тем не менее переболели... ....
Есть в этой схеме подготовки специалистов (уже по опыту) ряд преимуществ и прежде всего - возможность студенту выбрать свою траекторию обучения -кроме обязательных дисциплин самому определить набор спецкурсов и курсов по выбору(а их доля составялет 30% от общего объема часов на специальность). Наименование курсов по выбору, их объем определяются кафедрой в зависимости от специфики региона, потребности в кадрах узкой направленности. Так, например для специализации "Расчет и проектирование зданий и сооружений" определено 46 (!) курсов по выбору ( основы проектного дела, авторский и технический надзоры, сметное дело, МКЭ и расчетные комплексы (по выбору), добавили ряд курсов по сопромату, строительной механике и много других, о которых ПГС-ники могли только мечтать в рамках жестких министерских программ). В магистратуре обучаются (есть научно-педагогическая для вузов и профильная для предприятий) по конкретному направлению, в котором нуждается предприятие, и оно-же оплачивает обучение. Учебные планы (направление магистерской подготовки) составляются совместно с фирмой и она-же, как правило предлагает курсы по выбору. На фирме (если к-во магистрантов достаточно) создается филиал кафедры, занятия проводятся в основном на базе предприятия.
Узкая специализация - основная идея многоуровневой подготовки, хотя в ней есть и свои недостатки, но это - мировая практика.
Конкретно - наши бакалавры без проблем принимаются в магистратуру по нашей специальности в Турции, Японии,Ю.Корее. Больше всего там учиться китайцев и они по этому поводу не очень то комплексуют. Китай перешел на эту систему еще в 90-х годах и тем не менее в строительстве они "как-бы" не очень отстали. Из 10 самых высоких в мире зданий 6 построили в Китае (бывшими бакалаврами, магистрами), уникальные транспортные развязки в Шанхае, Гонкоге. Один из моих магистрантов за счет обмена по программе обучения на следующей неделе отбывает в Пекин на ряд Олимпийских объектов для сбора материалов по магистерской диссертации по их конструктивным решениям.
Так-что здесь не все так просто - априори отрицать эту идею на корню ..
Ну а по поводу как определить потребность в кадрах - шевелиться кафедре надо, заключать договора о подготовке сециалистов, не препятствовать студентам возможности совмещать работу с учебой, что-бы по окончанию они продолжили там-же работать. Нет у нас (надеюсь не пока) с этим вопросом больших проблем.

[Зяблик]

Спасибо за толковые и не очень советы, но тема по-моему немного отрулила в сторону. Бог с ними с бакалаврами и т.д.
Дело в том, что я пытаюсь обосновать необходимость обучения именно строительным профессиям и, что эта необходимость только увеличивается с ростом строительного производства.
Пока у нас царит только такая тенденция: все выделенные на высшее образование средства (а у нас по округу совсем не малые) распыляются на какие-то одноразовые акции, открывают всё новые специальности, зачастую надуманные; разыгрывают как в лотерею так называемые губернаторские гранты (по которым потом никто даже не отчитывается, куда они ушли). Чиновники исправно проставляют галки о выполнении чего-то там и рапортуют о «всё возрастающих средствах, вложенных в высшую школу.
И дело не в том, что лично я останусь без работы, если не будет набора студентов (меня всегда выручало и выручает проектирование).
Просто есть возможность направить выделяемые средства в доброе русло, но для этого необходимо обосновать потребность в высококвалифицированных кадрах, ведь чиновникам низшего звена необходимо что-то (или всё) вытащить из этого обоснования и как свою идею отправить выше. Они за это премии получают!!!
Вот такая проблема, и я думаю есть смысл попытаться её решить.

[Александр Бауск]

>Я не знаю как в других областях экономики, а вот в строительстве мы, ИНЖЕНЕРЫ , фору дадим любому из-за рубежа, и не только в проектировании, но и в производстве работ.
Глупое пустое бахвальство.

[ShaggyDoc]

Ну, дела...Доцент на форуме спрашивает про методику (нормы) определения потребности в кадрах! Вообще-то это задача для студента - от объема СМР про процентам определить примерную потребность. Пусть, "полупотолочно".

Но, допустим, имеете "чисто конкретную" цифру на некоторую перспективу. И что? Вы предполагаете, что средства на подготовку N специалистов в год, например, на Вашей кафедре, если их получить попадут именно в "доброе русло"? А есть основания так считать - если отвлечься от личных амбиций и интересов?

Предположим, что так и есть. Тогда Вам надо изучать методику пробивания решений. Сначала надо убедить ректора. Не доцентово дело заботиться об идеях космического масштаба - его дело обучать студентов. А с этим сейчас как-то все хуже, судя по результатам.

Ладно, допустим, ректор ретроград, ему ничего уже не надо. Так идите на выборы со своими идеями. В ректоры. Только на разжигании противостояния с чиновниками ничего хорошего не получите. Вы от кого хотите финансирование получить? От Губернатора? Так это не его предмет ведения - ВУЗы в плане финансирования набора. Вот разовые гранты - да, они везде раздаются. Это как раз губернаторская тема. Только еще приходится уговаривать некоторых "доцентов с кандидатами", чтобы заявку подавали. Про отчет уж и не спрашивают. Вам кто мешает хоть этим пользоваться?

А зачем вообще Губернатору ХМАО системно финансировать "свои" ВУЗы (теряя на этом политические очки - доцентов мало, а пенсионеров и региональных бюджетников много), если к нему на хорошую зарплату из других регионов едут готовые специалисты? Из Москвы не поедут, а вот из нашей области - уезжают. Хотя тут как раз их учебу финансируют.

Не нравится такая политика? Так идите на выборы. В Губернаторы. Ха-ха.

Ну, а если уж действительно "кто если не я" и всё такое, то надо работать не с чиновниками низшего звена. Бить надо только в самую верхушку пирамиды принятия решений.

Надо писать очень краткий (3 страницы) документ, в котором железно обосновать необходимость финансирования (а не численность). Не общими рассуждениями о благе Родины, а о "шкурных" интересах региона. Тут никакие расчеты численности не нужны. Вам ведь только две группы надо.

Вот это обоснование и отправлять прямо на имя Губернатора. В любом случае в течение месяца будет ответ. Его содержание зависит от того, как сформулированы Ваши вопросы. Если они будут неконкретны и расплывчаты - будет отписка. Но может быть и иначе. У меня, по крайней мере, когда-то получилось - необходимость финансирования проекта была признана и работа была запущена.

Это тяжелый путь. Более продуктивно уже посоветовали - Набирайте студентов на контракт. Только это тоже сложно, хлопотно. Со школы надо соблазнять, со строительными организациями работать. Тяжелее, чем рассуждать "в общем" о чиновниках и обо всем таком глобальном.

[Зяблик]

Да-а-а. Зло, но справедливо.
Конечно всё это верно, и гранты получаем, только не мы, а студенты, которых мы на эти гранты натаскиваем. Но роста специалистов всё равно нет и перспективы в ближайшем будущем не видать. И не в ректоре дело, у него свои "задачи".
Вот интересно, сохранился ли в статистике такой показатель как выработка на работника или рабочего в строительстве. По нему можно было бы прикинуть потребность в специалистах.

[Александр Бауск]

>Так идите на выборы со своими идеями. В ректоры.
Повеселили, Сергей Александрович :=)

[AMS]

Сообщение от Зяблик Вот интересно, сохранился ли в статистике такой показатель как выработка на работника или рабочего в строительстве. По нему можно было бы прикинуть потребность в специалистах.

Это в плановой экономике можно было определить и насколько помню - были такие цифры. Потребность в молодых специалистах планировалась опять-же исходя из роста объема СМР на последующие годы - на год, пятилетку. Министерства и ведомства заранее планировали по цифрам роста потребность в кадрах и выходили с ними в кабмин - тот соответственно в Минвуз. В настоящее время частные фирмы - проектные, строительные могут обращаться не в министерство (это хлопотнее), а напрямую заключать договора на подготовку специалистов с вузами, оплачивая за подготовку кадров. Искать их надо и надеятся, что государство будет беспокоиться за вузы и частные фирмы не приходиться. А выработка, как статистический (но не плановый) показатель возможно и сохранился, но это как средняя температура по больнице...

[Alex K.]

Могу рассказать как обстоят дела на Украине, в г. Днепропетровске.

О себе:
Моя специальность - промышленное и гражданское строительство (ПГС), учился на факультете ПГС с 1992 по 1997г.
Был младшим научным сотрудником и преподавателем с 1998г. по 2002 г.
С 2002г. работаю конструктором (проектировщиком).

Сейчас на Украине специалистов в строительстве (а особенно в проектировании) мало и найти их трудно в силу ряда причин.

Во-первых, в 90-х годах строительства, как такового, в Днепропетровске почти не было. Кризис, все стояло не работая, башенные краны резали на металлолом. Я пытался после института найти работу по специальности - ее не было. Государственные строительные организации развалились, а мелкие фирмочки занимались только отделкой по мелочам и отмывкой денег. Мастера, прорабы, а тем более проектировщики (к тому же еще и молодые специалисты) были не нужны.
Большинство моих однокурсников "кое-как где-то как-то" устроились на работу не по специальности. Возвращаться в строительство, скорее всего, они уже не будут.
Те опытные специалисты, кто работал еще в советское время, остались без работы и где-то пристроились (базары, торговля и пр.) или ушли на пенсию. Для молодежи рабочих мест тоже практически не было. То есть получилось 8-10 "потерянных" лет. Хотя подготовка специалистов в ВУЗах была хорошей. Кто хотел учиться - тот имел и диплом, и знания на достойном уровне. На мой взгляд, таких было около 30% от общего количества студентов. Но, повторюсь, это было невостребовано в развалившейся и "лежащей" экономике. Много хороших специалистов (и выпускников, и уже со стажем) не могли найти работу по специальности и устроились в других местах.


Во-вторых:
В конце 90-х ситуация стала потихоньку улучшаться. Начали строить "элитное" многоэтажное монолитное жилье, супермаркеты, торгово-развлекательные центры. У выпускников появились шансы найти работу на производстве или в проектировании. Но вот уровень подготовки катастрофически упал. В группе из 25-ти человек только 4-5 студентов действительно могли самостоятельно учиться, работать с литературой. Остальные - практически полный нуль. Школьная подготовка крайне низкая, самостоятельной учебой, решением задач и работой с учебниками в школе не занимались. Как результат - диплом есть, а систематических знаний нет. Только какие-то отрывочные, бессистемные сведения. И практически необучаемы. Развал средней школы ускорил развал ВУЗов. "Преподаватели делают вид, что учат, студенты делают вид,что учатся, а администрация ВУЗа делает вид, что платит им зарплаты и стипендии".
Стали снижать требования к уровню знаний, урезать объем преподаваемых предметов. Дошло до того, что некоторые студенты не могут раскрыть скобки или привести к общему знаменателю две дроби в математических примерах для 5-го класса средней школы! Не могут грамотно писать, читают чуть ли не по слогам! И их принимают в ВУЗы и потом дают дипломы. А что делать, других студентов нет, иначе придется каждый второй ВУЗ закрыть. Но профессора-академики и ВУЗовская администрация-мафия свои теплые места ни за что не оставят.
Рассчитывать же на массовое возвращение в строительство (в частности, в проектирование) тех, кто уже 10 лет работал в других сферах, не стоит. Люди уже привыкли, многие сделали кое-какую карьеру и зарабатывают не меньше, чем в строительстве. Нет смысла возвращаться.

В-третьих:
Сейчас достаточно много проектируется и строится. Однако зарплата проектировщиков низкая. А ведь надо целый день сидеть перед компьютером, напрягать глаза, интенсивно думать, держать в голове огромный объем информации, нести ответственность - а что при этом заработаешь? На еду, одежду и оплату коммунальных услуг - то есть на биологическое существование. О покупке машины (а тем более жилья) или о пенсионном счете в банке, о поездках за границу на отдых не стоит и мечтать. То есть имеем высококвалифицированную (требующую 10 лет школы+5 лет вуза=15 лет учебы!), интенсивную, тяжелую, ответственную и при всем этом низкооплачиваемую работу. Те же деньги можно спокойно зарабатывать будучи каким-нибудь менеджером, техническим консультантом и пр.
Молодежь все это прекрасно понимает. У студентов нет стимула интенсивно учиться и получить знания. Нужно только лишь формальное наличие диплома.

В-четвертых:
Работа преподавателей на Украине малооплачиваемая. Зарплата преподавателя в 2-3 раза ниже, чем у специалистов в коммерческих структурах. Практикующие специалисты к преподаванию не привлекаются. Большая нагрузка, поверхностная, "галопом по Европам" программа обучения. И, самое неприятное, - это отношение студентов к учебе. Учиться не могут и не хотят, нужна лишь "корочка", знания никого не интересуют, будет ли работа по специальности или нет - все равно.
Администрация вузов заинтересована только в выполнении формальностей, и в своих теплых местах. На уровне государства образование является не приоритетом, а опять-таки формальностью. Демографическая ситуация такова, что скоро молодежи будет в несколько раз меньше, чем мест в ВУЗах, и их будут закрывать.

Я считаю, что в ближайшем будущем демографический кризис и развал системы образования неизбежны. Сейчас мы еще движемся по инерции, используя кадровые резервы, которые остались еще с советского времени. Но ситуация уже меняется, пока медленно, а затем скорость изменений будет возрастать.

Есть еще одна тревожная тенденция, когда проектирование ведется в Европе, а строительство ведут приезжающие из-за рубежа бригады иностранных фирм. Есть ряд таких объектов в Киеве и Днепропетровске. Тем более, Украина постепенно переходит на новые нормы, почти полностью соответствующие Еврокоду. Если иномарки составляют подавляющее большинство автомобилей (то есть они побеждают в конкурентной борьбе отечественных конструкторов и производителей), то почему бы подобному процессу не произойти и в строительстве? В итоге и проектировать и строить будут иностранцы, а мы окажемся не у дел.

[Александр Бауск]

Нечего добавить, кроме того, что никуда мы не денемся. Я в текущей динамике склонен видеть большей частью положительные вещи. Чем дальше, тем больше спрос на инженеров, в том числе и за счет не умеющих работать балбесов-выпускников. Пускай их торгуют своими мобильниками или чем там еще. Запасайтесь Еврокодами, короче.

>тех, кто уже 10 лет работал в других сферах, не стоит.
А кого и вернули. Автокад, конечно, поскрипывает у них, но ничего, зато люди трудиться умеют.

[Зяблик]

Ну порадовали, господа! Огромное спасибо!!!!!!!! Всё таки буду готовить аналитическую записку по вышеназванному поводу и, если это кому-то интересно, как раз в высшие эшелоны власти нашего округа. Получится или нет, судить не мне.
Как Вы понимаете я готовлю, а с запиской наверх пойдут другие, так что ни о какой материальной заинтересованности речь не идёт. Если позволите, то использую некоторые цитаты из Ваших откровений:
"Инженеров, если экономика поднимается, не хватает в любой стране мира. Это не очень престижная профессия, требующая относительно больших знаний, а главное - знания алгоритма принятия решений.
Это не философы, политологи, социологи, которыми перегружена любая экономика постиндустриальных стран. Здесь языком не отделаешься, тут конкретные вопросы надо решать, за которыми, каждый инженер помнит - стоят жизни людей".

Землякам из Днепропетровска большой привет, имею за плечами ДИСИ. Удачи всем!