[kol]

Можно ли в них решать учебные задачи по строймеху и механике грунтов?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff я правильно Вас понял ??? В СКАДе презентационная графика лучше но от нее толку мало , так как в Лире эта же презентационная графика сделана немного хуже но в ней можно "ловить блох" . Не кажится ли Вам что каламбур получился какой то ???

Simonoff, вы что, недавно начитались древнегреческих соффистов?
Прекращаем словоблудие. Если вы не поняли, что я имею ввиду еще раз: В СКАДе презентационная графика сделанна "под Автокад", удобно для просмотра, прокрутки. В ЛИРЕ тупее, прокручивать обсматривать намного неудобнее. Про блох не понял. Просто в ЛИРЕ в окне просмотра еще и просматривается анимация перемещений, а в СКАДе она в основном окне, что, кстати, удобнее. На этом разница заканчивается.
Конкретно, что нужно бы сделать в СКАДе и ЛИРЕ - просмотр-прокуртка-масштабирование в основном окне вместе с визуализацией сечений стержней, эпюрами, перемещениями, изополями напряжений и прочее. Думаю, это не так сложно и во многих прогах (в том же РОБОТЕ, если не ошибаюсь) давно реализовано.
Юзать свободнфый софт дело тоже неблагодарное, эпюрки и СКАД и ЛИРА строят одинаково хорошо. Да и с языками у меня, к сожалению, напряженка.
Перейти на РОБОТ. Але-оп! Перешел! А где бабло взять?

[Simonoff]

Сообщение от Vavan Metallist Simonoff, вы что, недавно начитались древнегреческих соффистов?

начитался , только не соффитов ...
Я прекрасно понял что хотели Вы мне сказать . Не считая себя супер пользователем , знаю почти все слабые места как СКАДа так и Лиры . Поверьте мне , у Лиры таковых намного больше , начиная от подготовки исходной информации и заканчивая анализом решенной задачи . Хотя есть , благо , имторт модели из СКАДа . А вот с анализом приходиться изрядно попотеть . Что бы не быть многословным , предоставляю (без комментариев) две картинки в студию .

Сообщение от Vavan Metallist Перейти на РОБОТ. Але-оп! Перешел! А где бабло взять?

Да я ж Вас не заставляю покупать его . После приобретения Робобата Автодеском , как писали некоторые , он будет стоять у каждой бабушки . А для экспертизы можно схемку перегнать в СКАД или Лиру и показать эксперту красивые картинки .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff Что бы не быть многословным , предоставляю (без комментариев) две картинки в студию

Не ну здесь я с вами соглашусь. Я это заметил с первого раза, как только пересел со СКАДа на ЛИРУ. Картинки СКАД выдает посимпатичнее и почитабельнее. Но теперь я и к лировским привык и все нормально. Но вот насчет подготовки схемы - здесь я в корне не согласен. ЛИРА хоть немного дает возможность делать это быстро, интуитивно. А в СКАД постоянно заходишь, выходишь, выбираешь, жмешь "ОК", траттишь уйму времени на элементарные операции удаления, копирования и т.д. И, по моему (из картинки) в новой версии то же самое. Я такого ни в одной программе не видел. Каменный век, где разработчики выкопали такой интерфейс непонятно. Приснился в "гениальном" сне.
В ЛИРЕ есть слабые места, например разбивка контура на пластинки, но, вы же сами написали, есть импорт из СКАДа. Его я и использую, но надо очень редко.
30-ти дневная версия РОБОТА это очень мало. Я связывался с Одессой, они прислали диск и ключ, но прога не запустилась я им написал но все затихло. Да и фиг с ним, так как 30 дней мало, чтоб оценить программу. Работать научится сяк-так можно, но сказать лучше, или хуже она ЛИРЫ, или СКАДа в плане конечного результата тяжело (в плане интерфейса и удобства работы лучше однозначно).

[Simonoff]

Сообщение от Vavan Metallist где разработчики выкопали такой интерфейс непонятно. Приснился в "гениальном" сне.

Создание модели в СКАДе это конечно геморой еще тот . Но есть же ФОРУМ , если его использовать в том виде каком предлогают разработчики то лучше сразу уйти в отставку (хотя я и тут приноровился) . У меня ваще задание исходных данных в СКАДе сводиться только к заданию жесткостных характеристик и нагрузок . (на это у меня уходит пол часа максимум) . Схема почти со всей "исходной" информацией импортируются из АвтоКАДа , повторюсь , через пол часа нажимаю на расчет . Время деньги товарищи . Пошел попил чаёк , и схема посчиталась . Итого за день таких схем можно насчитать немеряно - главное анализировать успевай .

Сообщение от Vavan Metallist Картинки СКАД выдает посимпатичнее и почитабельнее. Но теперь я и к лировским привык и все нормально.

Ну тут я Вас ваще непойму ... , "как можно носить штаны если они тесные и чуток ниже коленки" . Ну эт дело Ваше .
Кстати , а чего никто не пинает мою лировскую схему на предмет появления в ней признаков геометрической изменяемости ??? Или все знают от куда у этого явления ноги растут ???

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff У меня ваще задание исходных данных в СКАДе сводиться только к заданию жесткостных характеристик и нагрузок . ?

Хо хо! Пользователи СКАДа как дети несмышленые (не примите на свой счет как принижение ваших знаний в проектировании вообще. я имею в виду принципы работы МКЭ программ, отличных от строительных). А это как раз то почему ни СКАД ни Лиру нельзя рекомендовать для изучения МКЭ - основные принципы построения метода трудно усвоить.
Вот именно!!!
Вы поняли давно что строить модель в СКАДе нельзя, это разновидность извращения в конце концов! И используете для работы что? Используете пре-процессор, в смысле сторонний препроцессор!
Как строится работа с открытыми софтами, например с такими как Code-Aster. Да в точности также - сетка и группы задаются в препроцессорах, коих множество - коммерческих и бесплатных, и все они превосходят возможностями родные препроцессоры строительных расчетных программ.
Но автокад тоже, если говорить на чистоту - программа не специальная в части построения сеток. И соответственно очень слабая в части препроцессинга. Ладно там прямоугольники, а все остальное только улыбку может вызвать. И обратная связь - см. ниже.
Итак, как строится работа в открытых софтах: строим в препроцессоре CAD-модель и задаем множество именованных групп. Потом отрываем, грубо говоря, текстовый файл и пишем: Группа элементов такая-то: нагрузка такая то, группа узлов такая то - нагрузка эдакая то (нагрузка, жесткости, модели материалов, сечения и т.д.). После этого нажимается кнопочка "считать" и дальше работаем в уже в Пост-процессоре, где также выдергиваем группы и смотримм результаты, строим графики, запускаем на счет макросы для инженерных расчетов и так далее...
Но тут есть такой нюанс - модель то часто нужно править и доводить! Практически 90% инженерной работы это доводка и переделка модели. А тут уже извините - либо доводить, переделывая все заново (автокад-скад), либо использовать родные возможности скада - столь недружелюбные для пользователя!
Кстати, открытые софты тут выигрывают значительно. Вы доводите модель в препроцессоре, перебиваете сетку как хотите (группы присваиваются не конечно-элементным примитивам, а элементам CAD-модели, которые почти не меняются в процессе работы). Вам остается заменить только пару строчек в текстовом файле и нажать "Расчет" снова...
И постпроцссинг (который настраивается на группы) в этом случае тоже проще.
Основной принцип конечно-элементной программы - разделение процесса на три независимые части и сохранение обратной связи в виде того, что данные не привязываются к КЭ сетке, ее номерам и т.д. Именно этот принцип реализован в ANSYS кстати говоря, почему его все так и хвалят, несмотря на внешнюю древность интерфесов (им. в виду ансис - классик, который существует в таком виде уже лет 20).

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff Ну тут я Вас ваще непойму ... , "как можно носить штаны если они тесные и чуток ниже коленки" . Ну эт дело Ваше .

Да не, вы слишком жестко взяли. На самом деле в ЛИРЕ только проблема с нагромаждением цифр около точек - часто перекрывают друг друга и т.д. Но это не создает особых проблем.

Сообщение от Simonoff Кстати , а чего никто не пинает мою лировскую схему на предмет появления в ней признаков геометрической изменяемости ??? Или все знают от куда у этого явления ноги растут ???

А я ее не смотрел. Но знаю, что в СКАДе у меня чаще выдавало "ГИС", особенно, когда использовал нелинейные элементы. В этом ЛИРА меня больше устроила.

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Вы поняли давно что строить модель в СКАДе нельзя, это разновидность извращения в конце концов!

Похоже мы с Вами одного поля ягоды . ТОлько я в качестве препроцессора использую тот же самый Робот . Вернее не сам Робот а РоботКАД (он же РКАД , он же АСД 2009, он же Автодеск Стракчарал Детаилинг 2009) . Плюс тот , что к хорошей генерации сетки в Роботе добавляется получение поэтажных планов и самых любых разрезов . На планах даже может присутствовать маркировка элементов каркаса с последующим созданием спецификаций элементов проемов отверстий и т.д. А это как для меня два зайца убитые в неравном бою (одним выстрелом) . Кстати для СКАДа и Лиры данные таким образом можно гнать через Ревит . Но тогда прийдется иметь дело с извращением в виде результатов работы сеточного генератора . Опять же , по сравнению с Лирой СКАДовский генератор более лучше , но они все отдыхают если их сравнить с генератором сеток в Роботе . Там с сетками можно творить все что деше угодно . Можно запулить модель из Ревита в Робот через Ревит Экстеншн , но он как то не доведен до ума .
ETCartman , в этих свободных генераторах врядли можно получить планы и разрезы , поэтому как мне думается они больше наверное ориентированы на машиностроителей , или на решение каких то нестандартных задач .

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff Похоже мы с Вами одного поля ягоды . ТОлько я в качестве препроцессора использую тот же самый Робот . Вернее не сам Робот а РоботКАД (он же РКАД , он же АСД 2009, он же Автодеск Стракчарал Детаилинг 2009) .

Сколько программ? Делают то, что по идее должна делать одна (тот же СКАД или Робот). А совокупная стоимость их... в связи с известными экономическими событиями возможно что и придется вспоминать "Вот кабы я вместо абырр-валг-детейлига да прикупил бы ... отложил бы в смысле... это сколько же всего можно было бы сейчас то накупить!"
Я рассуждаю просто - зачем чертить в том что плохо чертит, или строить модель в том, что не должно ее строить ... или считать в том, что не считает как хочется. А так все просто - мешер - для мешинга, решатель - для решения. Постпроцессор - для оформления результатов (на кой там разрезы, не пойму, для дедушек в экспертизе что ли? Пущай по распечаткам разбираются, нормальные эксперты вообще не смотрят на то в чем считалось и как - а только на рабочку и усилия).
А рабочка - рабочка в Автокаде. Больше не в чем.
Вот и выясняетсячто все эти суперпуперабырвалги только и делаю что подчищают и исправляют ошибки друг за другом и сами создают проблемы, подчищаемые другими программами.

[Simonoff]

ETCartman , я тоже за что бы и Лира и СКАД предоставляли намного большие возможности как по вводу исходной информации (также потом дальнейшее ее редактирование) та и возможностей по обработке результатов расчета . И я тоже непротив что бы они были фривэа (а не софтвэа) , но увы они стоят денег и стоят немалых денег .
Посмотрел видеоуроки по созданию сетки в GMSH ... , самое начало моделирования (а именно ввод узлов по координатам или через сетку с привязкой) считаю полным отстоем и издевательством над самим собой . Правда порадовало глаз то что следовало дальше . Но только порадовала , а не удивила .
mela , для Вас у меня новая информация . СКАД 11.3 на новом итерационном решателе считает схему №3 меньше чем за 9 минут . Это в 25 раз быстрее аналогичного лировского расчета . Ура товарищи .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Simonoff mela , для Вас у меня новая информация . СКАД 11.3 на новом итерационном решателе считает схему №3 меньше чем за 9 минут . Это в 25 раз быстрее аналогичного лировского расчета . Ура товарищи .

Мда...
Если так будет продолжатся то я снова полюблю СКАД.

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff самое начало моделирования (а именно ввод узлов по координатам или через сетку с привязкой) считаю полным отстоем и издевательством над самим собой . .

Ввод узлов по координатам конечно же отстой. Но та на этот случай та предусмотрен импорт сторонних CAD-файлов (для последующей сеточной разбивки, если не особо сложные). Итак GMSH - открытая программа, написанная в свободное время молодым парнем, преподавателем численных методов. За неполные два годы программа обновилась, исправились баги, добавились новые функции (кстати к ней есть и решатель того же автора).
Есть открытый промышленный пре-постпроцессор - Salome, более совершенный. Есть открытые мешеры Netgen и TetGen
А SCAD - сколько человек работают над ним, получают зарплату и так далее. В чем он преуспел? В маркетинге? В распространении откровенной чепухи, под видом знания (типа умножте на 6 и будет вам нелинейность - с Роботом вася сравнивал, т.е. верно)?
Конечно бесплатными промышленные решения быть не обязаны. Но они обязаны быть качественными, постоянно обновляемыми - должны быть на порядок лучше. Сейчас выпустят пресловутый "монтаж", забьют все форумы рекламными прокламациями и будут десять лет доводить его до ума.

http://2.bp.blogspot.com/_Syj7WT8jl5...600-h/GMSH.PNG

[Simonoff]

Сообщение от ETCartman Ввод узлов по координатам конечно же отстой. Но та на этот случай та предусмотрен импорт сторонних CAD-файлов (для последующей сеточной разбивки, если не особо сложные).

Если есть возможность импорта из АвтоКАда - это неможет нерадовать . Пока для себя применение данной софтины вижу только в моделировании куска грунта с уч реальной (ну накрайняк как дают геологи) картины напластования слоёв грунта . Особенно это пригодиться для моделирования склона из объемников .

Сообщение от ETCartman Итак GMSH - открытая программа, написанная в свободное время молодым парнем, (кстати к ней есть и решатель того же автора).

Решатель тоже для свободного пользования ???

Сообщение от ETCartman А SCAD - сколько человек работают над ним, получают зарплату и так далее.

2 чела програмера , 2 чела бухгалтерия , чел 10 а может чуток больше научных чуваков .

Сообщение от ETCartman (типа умножте на 6 и будет вам нелинейность - с Роботом вася сравнивал, т.е. верно)?

ну дядя вася хоть с Роботом сравнил с Лирой и Карпенко и в инете поискал подобное . А Вы с чем сравнили ??? Или на предварительных этапах расчета задачу считаете в лоб ??? И так до победного конца ... убивая на нелинейный расчет уйму времени .

Сообщение от ETCartman Конечно бесплатными промышленные решения быть не обязаны. Но они обязаны быть качественными, постоянно

тупые американцы (как говорит дядя Задоронов) , выпустят что то лучше нас да еще и бесплатно . Удивляюсь я как у этой проги не появился дистребьютор на просторах бывшего СССР .
А наше делают хуже но за деньги , и ни за что не отвечают

Сообщение от ETCartman Сейчас выпустят пресловутый "монтаж",

Уже выпустили

Сообщение от Vavan Metallist Если так будет продолжатся то я снова полюблю СКАД.

что значит продолжаться ??? Вы хотите что бы 300 тыщ КЭ еще быстрее считались ???

[ETCartman]

Решатель для свободного.
2+10=12 человек пишут и придумывают. При этом только сравнительно недавно увеличили скорость счета (надо полагать до уровня CalculiX CCX который пишет и придумывает один авиаинженер), и устранили несколько недостатков из множества.
Что касается линейного расчета для железобетонных конструкций - такого нет в принципе. Есть два метода - метод предельного равновесия (частным случаем которого является линейный расчет, с поправкой на то, что он все же не делает целесообразное для этого метода выравнивание усилий) и нелинейный - настоящий. Нелинейные модели МКЭ расчета ЖБ существуют с 70-х годов прошлого века, как вы понимаете они не сводятся к простой корректировке модуля упругости (см. выше).
Линейный расчет или линейный с корректировкой модуля нельзя как правило нельзя выполнять при оценке технического состояния конструкций, он применяется только с задачей поиска армирования (что то вроде популярного лет 50 назад метода заданных моментов, развитого Рабиновичем)
Про скорость нелинейных расчетов: большинство программ кроме тройки крутейших (ANSYS, Abacus и MSC) выполняют нелинейные расчеты по умолчанию медленно. Медленно делает их открытый CalculiX (на линейных он соревнуется по скорости с ансисом). Почему так? Потому что если вы напишете простой алгоритм Ньютона Рафсона - он у вас и будет считать небыстро. Для скорости нужно устанавливать переменный по времени расчета автоматический шаг, применять разные уловки и так далее. Это достаточно трудоемкая научная задача. Полагаю Лиру можно ускорить в нелинейностях, если выбирать настройки не по умолчанию, а варьировать ими. Это конечно может привести к уменьшению точности в целом.
Почему к открытым программам нет интереса у нас? Потому что все - "открытые", т.е. длительное время имели хождение пиратские версии. А в этом случае все равно какая. Пиратские версии и за рубежом ходят, и там интерес к открытым софтам проявляет не так много людей. Открытую программу можно продавать. Вернее продавать подержку. Кто то мог бы их слегка "обинженерить". во Франции обинженеренные версии Code-Aster, такие как Cast3M, продаются за деньги и широко применяются для расчета строительных конструкций, в том числе уникальных (Code Aster спонсируется французским правительством для нужд атомной энергетики и имеет сертификат качества ISO). Было бы неплохо если бы этим кто то занялся. Хотя сейчас займутся вряд ли - по экономическим причинам продажи софта упадут надолго).
На вопрос автора темы "какую программу взять для обучения" - я бы ответил: ANSYS Educational. При обучении важно понять общие принципы МКЭ расчетов, освоивший ANSYS легко освоит и скад и лиру и все остальное - без единого руководства от перельмуттера, а обратное утверждение неверно. Минусы освоения ANSYS, как программы для обучения основам МКЭ - будет блевать тянуть и от.... и от.... :-)

[mela]

Simonoff
Спасибо за результаты. А не могли бы выложить те же схемы, но выполненные в Скаде?!

[Simonoff]

wyd , схема №1(2) в Роботе на винде ХР64 бит считается чуть более часа , схема с объемниками что то пока буксует , по непонятным ни мне ни тестировщикам из , Ар-КАДии причинам . Какой то глюк там с решателем .
mela , не вопрос , вечером выложу .
ETCartman , не поделитесь , из каких форматов возможен импорт плоской или объемной геометрии схемы в GMSH ??? И где можно скачать сольвер к GMSH ??? Заранее благодарен .

[ETCartman]

Сообщение от Simonoff ETCartman , не поделитесь , из каких форматов возможен импорт плоской или объемной геометрии схемы в GMSH ??? И где можно скачать сольвер к GMSH ??? Заранее благодарен .

Форматы IGES и STEP. Солверов много: getdp - на том же сайте. code-aster на сайте www.necs.fr
Уже появилась (правда в виде исходного кода, надо полагать скоро будет в виде бинарников) открытая CAD-Mesh система Salome для Windows. Она конечно покруче GMSH будет, в ней больше возможностей для построения моделей (и импорта-экспорта геометрических форматов). Скоро возможно она будет выложена в dnl
Если бы разработчики SCAD, Лиры сделали бы встроенные конвертеры сеточных форматов msh и unv, они бы порадовали своих пользователей новыми возможностями в "довесок" к существующим. Я имею в виду продвинутых легальных пользователей.

[BoT]

Сообщение от Simonoff ....Опенджиэль эсть в СКАДе только в режиме презентационной графики . В Лире им ваще не пахнет....

куда же это он подевался-то интересно))) у всех есть, а у Вас нет

[Grant]

Сообщение от Simonoff ETCartman ...В архиве собственно схема №3

А скадовские модели не выложите ?

[Simonoff]

Сообщение от mela Simonoff Спасибо за результаты. А не могли бы выложить те же схемы, но выполненные в Скаде?!

В архиве схема с объемниками и без них ( схема №2 и №4 если мне память не изменяет)

[ETCartman]

Здесь и далее ряд малосодержательных постов удален модератором.
Участник СергейД предложил написать в свободное время конвертер GMSH-SCAD, обсудение перенесено в тему
по ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28790&page=2

начиная с 30