[Poreth]

Два поля, два плитных ростверка. Сваи заданы КЭ51. По стыку секций получается что свая одной секции села на 5см, а свая второй секции в 90 см от нее села на 9см, что физически, на мой взгляд, маловероятно.

[Poreth]

Сообщение от Genf Появилось только в 2016 R1 (см. скриншот)

Когда сваю моделируешь одним точечным - она неактивна. Нажмите на единичку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Sam что с краевых свай на центральные нагрузка уже не пойдет, что будет сопровождаться неконтролируемым ростом осадок

Ростверк и конструкции дома не дадут краевым "убежать" от средних.

Сообщение от Sam в центре устраивают сваи бОльшей несущей способности

В сообщение 100 третья картинка.

Сообщение от Sam Как понять, что количество свай достаточно - видимо, посчитать на полную нагрузку с пружинками, чтобы посмотреть усилия в сваях без ограничения их несущей способности. Если эта нагрузка не более, чем в 2 раза больше ожидаемой, то мы укладываемся в нормы.

Вот это вообще не понял. В 2 раза заложить больше свай? С распределением и жесткостями разными так вообще 2,5 выйдет если до (Fd/1.4)/2 выводить нагрузку.

[Sam]

Сообщение от Poreth Ростверк и конструкции дома не дадут краевым "убежать" от средних.

На первом этапе нагружения, в области упругих деформаций, краевые давления уходят в краевые зоны. Но затем, при наступлении пластики, происходит обратное перераспределение в центр.
Но иногда это перераспределение может не пойти. Такой случай рассмотрен при проектировании башни тысячелетия (Kingdom Tower) : ссылка.

Сообщение от Poreth В сообщение 100 третья картинка.

Почитайте механику грунтов - эпюру давления при жестком штампе при разных уровнях нагрузки. И заодно статью, которую я Вам привел (Петрухина) еще раз, внимательно. Вы нашли вырванную из контекста картинку с данными опытов и смотрите на нее без знания механики грунтов, что не может привести к пониманию принципа работы.
Кратко:
Вид контактных напряжений под жестким штампом из теории упругости - "седло" с максимумами под краями и минимумом посередине (значения посередине меньше средней величины давления, если посчитать нагрузку от всего здания и поделить на площадь штампа). Поскольку грунт не может воспринимать бесконечно больших давлений (а ординаты эпюры реактивных давлений превышать предельные значения не могут, то под краями начинают развиваться области пластической деформаций). Чтобы выполнить условие равновесия, то есть чтобы не нарушался объем (площадь) эпюры, повышаются ординаты эпюры во внутренней ее части.
В итоге имеем: 1 - эпюра по теории упругости; 2,3 - трансформация эпюры с ростом пластических деформаций (то бишь ростом нагрузки!); 4 - вид эпюры, принимаемый в практических расчетах (для справки).

в начале нагружения краевая свая воспринимает большую нагрузку, чем внутренняя. Такой характер работы свайных фундаментов соответствует упругим решениям.
Далее, в процессе нагружения и развития в грунте пластических деформаций, сопровождающихся существенным нарастанием осадки, наступает момент, когда зона перемещения грунта относительно свай возникает около внутренних свай, что приводит к увеличению сил трения по грунту. Рядом расположенные сваи создают пригрузку соседних зон. Это
затрудняет выпор грунта из-под острия сваи в стороны и тем самым увеличивает ее сопротивление по острию. В конечном итоге большую часть нагрузки начинают воспринимать
внутренние сваи. Такой механизм характерен для упругопластической стадии работы свайного основания.
В процессе нагружения плитного ростверка первоначально (в упругой стадии работы грунтового массива) большую нагрузку воспринимают краевые сваи. По мере увеличения нагрузки и нарастания упругопластических деформаций в грунте усилия перераспределяются и наиболее загруженными становятся внутренние сваи.

Сообщение от Poreth Вот это вообще не понял. В 2 раза заложить больше свай?

По нормам:

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср.

Поэтому при проверке свайного поля резонно посмотреть на усилия в периметральных сваях, чтобы они не превышали 2Pср. При этом в центральной зоне у свай будет ниже Pср!!! (если где-то убавилось, то где-то прибавится!)
---
А дальше начинается уже собственное мнение каждого конструктора. Я проектировал плитно-свайный фундамент в Stark ES (здание стоит, построено, проект проверен всем известной геотехнической компанией) с ограничением несущей способности свай (разрезные шарниры) при расчете с грунтом, заданным 3d-элементами. Нагрузка без шарниров была примерно в 2 раза выше средней нагрузки на сваи. Введение ограничения по несущей способности привело к тому, что 10-15% периметральных свай стали на пределе и нагрузка перераспределилась в центр. Какое брать предельное количество свай, которые могут быть "на пределе" - это дело каждого, кто ставит свою подпись и несет за это ответственность. Далее расчет сравнивался с расчетом в скаде, где жесткости назначались группам свай (принцип я тут объяснять не буду). И армирование ростверка шло по наиболее неблагоприятному варианту из этих двух расчетов.
Далее расчет армирования ростверка на 2Pср. Можно и нужно следовать нормам. У меня Pср - это средняя нагрузка и допускаема нагрузка по снип = 80 тс. Получается, ростверк я должен проверить на усилие 160 тс. Однако реальная несущая способность сваи по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс, что составляет 1,4-1,5 от Pср. Вот на эту нагрузку ростверк и был заармирован в периметральной зоне. И армировать на 160 тс нет никакого смысла.
---
Считаю, что все, что человек делает, не должно противоречить простейшей логике и предметным основам, с которыми трудно спорить.
---
Offtop: Я бы Вам посоветовал попробовать посчитать в Geoplate.
Можно было бы устроить сравнительный расчет по Лире, Старку, Microfe, Plaxis, FLAC3D и пружинкам и сделать пошаговое руководство. Но подобные деяния приведут к тому, что расчетами человек начнет заниматься без включения мозгов (прецеденты уже были), что может привести к печальным последствиям, поскольку все случаи в одном материале рассмотреть не представляется возможным.

[Poreth]

Сообщение от Sam нашли вырванную из контекста картинку с данными опытов и смотрите на нее без знания механики грунтов

т.е. по вашему не знающие механику грунтов немцы сняли значения усилий на стадии строительства?
Весь остальной текст на мой предвзятый взгляд это выступления Капитана Очевидность. Свая не понесет больше чем понесет - удивительно. Одна не понесет нагрузка перераспределится на другие - дважды удивительно.

Сообщение от Sam сравнительный расчет по Лире, Старку, Microfe, Plaxis, FLAC3D

Для этого нужна методика расчета соответствующая нормативам. Была бы более менее четкая методика - имело бы смысл сравнивать.

Сообщение от Sam Я проектировал плитно-свайный фундамент в Stark ES

И тут не удержусь, до Вас сотни и тысячи домов запроектированы вообще без помощи компьютера и тоже стоят
Offtop: День был тяжелый. И на мой взгляд в куче Ваших букв новой информации - около ноля. Без обид. Может я просто переутомился

[Sam]

Offtop: Poreth
Ну дык Вы гуру тогда, если все, что я написал, знали. За нормативами - в Geoplate.
За обиды не беспокойтесь. Чем смог - тем помог. Остальное на форуме не скажу.

Была бы более менее четкая методика - имело бы смысл сравнивать.

Это точно. В СП 22 в пунктах по нелинейному расчету нужно было добавить телефоны НИИОСПа.
---
Кстати, бОльшая часть аварий именно на свайных фундаментах.

т.е. по вашему не знающие механику грунтов немцы сняли значения усилий на стадии строительства?

А кто больше прав - немцы или наука о механике грунтов? Более того, могу Вам сказать, что если количество свай будет с хорошим запасом, то плитно-свайный фундамент будет работать в упругой стадии и мы будем наблюдать такую картину, как у них.
---
По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с.

[Флександр]

Сообщение от Sam По поводу Мессе-Турм см. л/с.

Добрый день а со мной можете поделится этой инфой (можно тоже в личку). Интересно. Спасибо.

[Poreth]

Сообщение от Sam В СП 22 в пунктах по нелинейному расчету нужно было добавить телефоны НИИОСПа.

Так рассуждая весь СП можно было заменить телефоном НИИОСПа или фразой : расчет свайного фундамента подробно описан в научной и учебной литературе.

Сообщение от Sam Кстати, бОльшая часть аварий именно на свайных фундаментах.

Ссылочкой или документиком со статистикой не поделитесь? С обследованием дела не имел потому интересно было бы посмотреть на характер аварий. Что не учитывают люди и к чему приводит.

Сообщение от Sam По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с.

Есть предложение обсуждать тему тут полностью. Для удобства.

И немцы сами пишут, что фундамент с запасиком получился, из-за того, что не успели мобилизироваться силы трения по боковой поверхности центральных свай.

Можно я тоже немного покапитаню или порассуждаю вслух. Что бы заработали на максимум сваи в середине надо выбрать "упругую осадку"? Что больше допустимая по СП или "упругая до включения на всю катушку средних свай"? Пойду пока Петрухина перечитаю.

----- добавлено через ~30 мин. -----
По Петрухину.
Не совсем понял зачем давить на свайное поле в 2 раза больше чем мы предполагаем оно понесет? Очень интересна, и приятна для тех кто не заморачивается перераспределением усилий в сваях, картинка в упругой стадии - при нагрузке N - все сваи загружены практически равномерно. Причем угловая даже недогружена - хотя тут мы вспоминаем Мессе-Торхаус, где картинка реальных измерений совсем другая. Жалко что Петрухин не снял реальные значения усилий на стадиях строительства. Очень жаль.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Я бы назвал работу не эффект краевой сваи, а скорее работа краевой сваи при перегрузке фундамента.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Что бы заработали на максимум сваи в середине надо

К краевым сваям не применять (7.2) СП 24..., (7.19) СП 24..., в примечании 1 п. 7.3.5 СП записать что допускается для краевых свай.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr К краевым сваям не применять (7.2) СП 24...,

А какую и на основании чего тогда принимать допустимую нагрузку?

Offtop: Кстати возник еще вопрос. Есть у нас грунт - песчано-алевритовая порода. По табличкам и статическому зондированию он несет 60-70тс. Закладываем обычную сваю с несущей по материалу около 110тс. Есть испытание в аналогичных условиях и там загрузили до 110тс (72*1,5) и получили осадку 7мм. Т.е. несет грунт больше. По Петрухину мне переживать смысла нет - при нагрузках в пределах расчетных все будет ок. А вот по немцам выходит что в упругой еще стадии угловая свая может набрать больше 110 и начать разрушаться по материалу?

[Флександр]

Сообщение от Poreth Сообщение от Sam По поводу Мессе-Торхаус (не Мессе-Турм) см. л/с. Есть предложение обсуждать тему тут полностью. Для удобства.

...

[Poreth]

Сообщение от Флександр ...

На русском файлик однозначно смотрится приятнее. Но я имел ввиду рассуждения самого Sam. Получается часть разговора в теме, часть в личке. А тут кроме меня неграмотного, могут другие, более опытные и продвинутые, пользователи поддержать разговор.

Offtop: запятые не моё

[Sam]

Сообщение от Poreth Что не учитывают люди и к чему приводит

А это Вы можете узнать, сходив на повышение квалификации по фундаментам к М.Ю. Абелеву. Там выступал ГК Моспроект-2, кажется. Много историй из своей практики рассказывал, да и сам Абелев.
---
По Мессе-Турму Вы прочитали, что сами немцы написали? Что это был первый опыт и что сваи они явно недогрузили (conservative design).
---

Сообщение от SergeyKonstr К краевым сваям не применять (7.2) СП 24..., (7.19) СП 24..., в примечании 1 п. 7.3.5 СП записать что допускается для краевых свай.

Согласен. Петрухин говорит о паспортах свай на широкий диапазон нагрузок, вот эти требования и нужно включать в нормативы.
---

Сообщение от Poreth Не совсем понял зачем давить на свайное поле в 2 раза больше чем мы предполагаем оно понесет?

Я уже отвечал на этот вопрос. Петрухин взял это из указаний норм:

7.4.14 При расчете КСП фундамента жесткого ростверка следует учитывать, что в результате перераспределения нагрузок нагрузка на крайние ряды свай, особенно на угловые, значительно выше средней нагрузки на сваю в фундаменте, что может вызвать значительные изгибающие моменты на краях и в углах ростверка.
Для зданий и сооружений II и III уровней ответственности допускается принимать нагрузки на сваи в ростверке в зависимости от средней нагрузки на сваю в фундаменте Pср: в крайних рядах - 2Pср, в том числе на угловых сваях - 2Pср.

Флександр
Спасибо. Я скачал на английском, поскольку сам Катценбах туда на английском подавал, чтобы не потерять все детали его рассуждений.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth А какую и на основании чего тогда принимать допустимую нагрузку?

На основании испытаний.
Несколько лет назад у нас был случай. Расчитывал я по нормам св. поле. Допускаемая нагрузка на сваю была 55 т. В одном углу в стесненных условиях нагрузка из схемы для трех угловых свай была 70...т и 60...т. Пытали сваю в тех же условиях ии определили нагрузку "срыва" 83...т. Так и оставили св. поле. Здание эксплуатируется.
Если знать мах нагрузку, которую может держать свая, то в расчет. схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая".

[Poreth]

Сообщение от Sam А это Вы можете узнать, сходив на повышение квалификации по фундаментам к М.Ю. Абелеву. Там выступал ГК Моспроект-2, кажется. Много историй из своей практики рассказывал, да и сам Абелев.

Это вопрос денег которых нет.
Про Петрухина и Мессе-Торхаус и СП (не входящий в волшебный список).
немцы недогрузили

Сообщение от Sam (conservative design).

сваи. И получили нагрузку на угловые х3. У Петрухина такой картины в его расчетном эксперименте нет вообще. Ни при х0,5, ни при х1, ни х2.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Пытали сваю в тех же условиях и определили нагрузку "срыва" 83...т.

В составе свайного поля давили сваю? Или как вы "те же" условия получили?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Poreth Или как вы "те же" условия получили?

Не язвите.
Имелось в виду в тех же грунтовых условиях. Рядом.
Знать бы насколько нес. способность сваи увеличится (уменьшится) именно в свайном поле, вооще было бы хорошо. Но нормы....

[Sam]

Сообщение от Poreth У Петрухина такой картины в его расчетном эксперименте нет вообще. Ни при х0,5, ни при х1, ни х2.

А знаете, почему нет?

Для этого была разработана объемная расчетная модель, моделирующая работу угла ростверка с примыкающей к нему с внешней стороны незагруженной частью грунтового основания.

Петрухин не моделировал свайное поле целиком, а оценил, что происходит по "краям". Поэтому я и говорил, что следует воспринимать статью скептически.
Плюс он еще пишет, что

В большей степени «эффект краевой сваи» может проявляться у плитно-свайных фундаментов, в которых допускается достижение предельного сопротивления сваи по грунту.

Т.е. в тех фундаментах, где есть недобор по сваям.

Сообщение от SergeyKonstr схеме на месте краевых свай можно задать не пружины, в нагрузку вверх, равную этой "которую может держать свая".

Вот это ключевой момент. Нужны результаты статических испытаний. Тогда можно будет проверить - сваи сами несут ли здание без учета включения ростверка. Плюс в Торхаус были быльшие осадки, что может благоприятно влиять на включение в работу самого ростверка.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Poreth А вот по немцам выходит что в упругой еще стадии угловая свая может набрать больше 110 и начать разрушаться по материалу?

Вполне может, если реального запаса по материалу нет.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Но тут еще появляется вопрос - какая нагрузка является несущей способностью сваи, на которую можно рассчитывать в составе всего здания. Кто-то пишет 4 см, кто-то при осадке 25% ожидаемой осадки здания. Если рассуждать логически, то важна нагрузка, соответствующая начале пластики, то есть когда график нагружения отклонился от прямой и появились условия для перераспределения на соседние сваи.

----- добавлено через ~20 мин. -----
Я в своем проекте закладывал "усиленные" краевые сваи (в плане типа армирования) по сравнению с внутренними, с которых предполагалось перераспределение.

[Poreth]

Сообщение от SergeyKonstr Не язвите.

Я не язвил. Честное слово.

Сообщение от Sam Петрухин не моделировал свайное поле целиком

Какой то вообще куцый эксперимент выходит. Вместо нагрузки х2, х3 на именно угловую сваю, шарашится х2 на куст из 4х свай. Опять же при х2 нагрузке он получил х3...4 осадки, а я так понимаю усилия в угловых сваях свайных полей больше рядовых в том числе из-за меньших осадок в углах. Т.е. получая такие осадки - сваи "догоняли" бы остальных и отдавали бы им часть избыточной нагрузки. 20-30% разница по нагрузках для всех 4х свай у него на всех этапах...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sam Если рассуждать логически, то важна нагрузка, соответствующая начале пластики, то есть когда график нагружения отклонился от прямой и появились условия для перераспределения на соседние сваи.

Да. Применительно к расчетной схеме, когда жесткость пружины, моделир. сваю, перестает быть линейно зависимой. Например, при нагрузке на сваю в 200 т, её осадка=4 см, а в 202 т- уже 5,6 см.

Сообщение от Sam Я в своем проекте закладывал "усиленные" краевые сваи (в плане типа армирования) по сравнению с внутренними

Offtop: Нормы тоже об этом толкуют.

[Sam]

Сообщение от Poreth 20-30% разница по нагрузках для всех 4х свай у него на всех этапах...

Мое мнение, что посчитай он все целиком - получил бы несколько другую картину. Может мощностей ЭВМ не хватило. Но у него там есть ссылка на некую программу ARMD, в которой все то же самое.
А еще у него написано:

Сваи, проходя слои насыпных грунтов, суглинков и прослоев рыхлых песков, не добиваются до отметки известняка на 1,0…1,5 м.

Если он смог выбрать 220 мм осадки на 1-1,5 метра, да в песке средней плотности c E=23 МПа (в отчете ошибка 230) - это могло бы фурор произвести: как сильно можно уплотнить песок средней плотности.
Недостатки и нестыковки в его статье еще можно найти. Но следует отметить, что он обозначил сферу применения понятийных моментов о работе плитно-свайного фундамента, приведенных в его статье. И основные постулаты не противоречат тому, что можно найти в учебниках МГ, но с его грунтовыми условиями и шагом свай разница между краевыми и внутренними получилась вот такой. Петрухин еще упоминает слабые грунты по длине сваи, т.е. доля нагрузки по боковой поверхности в данном конкретном случае не особо велика. Можно было бы привести в статье, сколько по расчету свая несет по пяте и по боковой поверхности.
---
В Мессе-Торхаус шаг свай был принят 3-3,5 диаметра, фактически минимальный и боковые силы трения внутренних свай даже при повышении нагрузки не сильно увеличились бы. В следующих зданиях они увеличили размеры ячейки -> шаг свай, что создало более благоприятные условия по боковой поверхности.

[Poreth]

Учитывая такую чехарду с усилиями стоит ли закладывать под допустимую нагрузку по грунту в 75тс сваю 30х30?? Серийные сваи по графикам несут всего 80тс. Заказчик сватает свои с армированием проволокой без поперечки - по графикам несут до 100тс. Не закладывать же теперь бетонное сечение несущее до 75х2=150тс?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Sam Недостатки и нестыковки в его статье еще можно найти.

И что это за опыт тогда вообще? Мало того что обрезанный, так еще и с кучей серьезных недочетов.

[Sam]

Сообщение от Poreth И что это за опыт тогда вообще?

Какой есть. Я - сторонник пошаговых руководств, но приходится ориентироваться в тех соснах, которые посадили другие, ибо своих пока нет.
---

Сообщение от Poreth Не закладывать же теперь бетонное сечение несущее до 75х2=150тс?

У меня была допускаемая нагрузка по СНиП 80 тс, реальная нагрузка 75 тс, несущая способность по испытаниям статической нагрузкой - 110 тс. Вот на эти 110 тс и велся пересчет ростверка с перераспределением и подбиралась марка сваи. Были заказаны сваи B25 с армированием 4x20 мм, которая несет минимум 130 тс (длительная нагрузка) при расчетной длине 6 м, а по сопротивлению сечений (без учета расчетной длины) - так вообще 180 тс. Сваи погружались вдавливанием с прокладкой при вдавливающей нагрузке до 200 тс - и хоть бы что (только одна из свай потрещала на 180-190 тс).

1. Поэтому делаем расчет на пружинках, даже с жесткостью одиночной сваи сможет помочь увидеть, во скольких сваях усилия превышают несущую способность.
2. Далее производим нелинейный расчет (либо линейный с заданием вместо опор сил, направленных верх по величине равных несущей способности по статическим испытаниям ручными итерациями, потому как за один раз все не перераспределится) с ограничением несущей способности. И следим за нагруженностью центральных свай. Смотрим, сколько свай на пределе - оптимум 5-10% (мое мнение). А дальше при ударном способе делаем расчет ударной прочности оголовка сваи под конкретный молот (или несколько), выясняем нужны ли ударопрочные сваи, подбираем марку сваи исходя из несущей способности реальной (по стат испытаниям). В случае вдавливания - подбираем марку сваи исходя из усилия вдавливания, не забывая, что оно кратковременное.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Насчет армирования под нагрузку 150 тс - пусть мне кто-нибудь докажет, что в ней будет больше 110) Хотя в периметральной зоне ростверка была подвальная стена, сваи были прямо под ее центром тяжести, и ростверку было как-то фиолетово на нагрузку в сваях.