[docent]

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

[st2008]

Сообщение от unikum85 Очень конструктивный ответ.. Если бы там было, здесь не спрашивал

Было...
6) Для всех методов коэффициент постели С2 вычисляется по формуле:
[IMG]http://s57.***********/i157/1108/37/5332f5475bff.bmp[/IMG](10)

[unikum85]

Формулу (и желательно с примером

[МЕТОД]

Вопрос к docent

1. Скажите, пожалуйста, почему на вашей схеме отметки природного рельефа имеют величины, например, +174,544 м, а отметка приложения нагрузки (отметка подошвы Фундаментов) = -0,400 м. У Вас Фундамент высотой 175 м?

2. В модуле ГРУНТ осадки имеют диапазон от 3,39 до 20,72 мм.
В модуле ЛИР-ВИЗОР перемещения узлов Фундаментной плиты имеют диапазон от -6,62 до -9,87 мм.
В ТО ВРЕМЯ, КАК коэффициенты постели С1 и нагрузка на грунт Pz совпадают.
Какие показатели Вы возьмете в качестве осадок?

В моем понимании при одинаковых С1 и Pz осадки/перемещения должны быть одинаковыми. Кто знает, в чем причина различий?

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД Кто знает, в чем причина различий?

Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

[МЕТОД]

Сообщение от SergeyKonstr Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

Что ж, это любопытно.

Я сделал ПРОСТУЮ модель, которую прилагаю, и вот что я в ней вижу:

1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм.
Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же.
Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.
Или мой пример – только частный случай?

2. Итак, осадки в ГРУНТЕ имеют диапазон 3,77 – 10,12 мм (расчет по методу 3), а перемещения узлов (ВСЕХ) в ЛИР-ВИЗОР – около -24,5 мм.
Выполним такую проверку:
Возьмем крайний верхний элемент (№64). И в ГРУНТ и в ЛИР-ВИЗОР у элемента:
- С1 = 12501 кН/м3
- Pz = 305,87 кПа (получено на 3-й итерации, начиналось с 300 кПа)
Вычислим осадку:
S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм.
Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.

ПОЧЕМУ? Неужели S = Pz / C1, при ГОТОВОМ С1, будет влиять от жесткости?
Спасибо за ответы.

Сообщение от SergeyKonstr Лир-Грунт не учитывает жесткость конструкций, зона нагрузки гибкая.

И не должна учитывать. Жесткость конструкций учитывается пространственной расчетной схемой надземной части с правильным распределением давления на грунт(для чего необходимо несколько итераций при вычислении С1 С2) , от которого и вычисляются к-ты постели.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД 1.В ЛИР-ВИЗОР загружается пластина 1*1 м: Е = 100 кПа, t = 0,01 мм. Как по мне это «нулевая» жесткость и перемещения узлов ВО ВСЕЙ схеме в районе -24,5 мм. Задаем этой же пластине такую жесткость: Е = 2е8 кПа, t = 100 мм. Перемещения узлов те же. Отсюда я делаю вывод, что ЛИР-ВИЗОР сама не очень-то учитывает жесткость конструкции.

Ну как же не учитывается -например, для узла 49 в первом случае Z=-24,4705 мм, во втором Z=-24,4699 мм. Поскольку для всех КЭ С1 практически одинаковый, то и получается.

Сообщение от МЕТОД Вычислим осадку: S = Pz / C1 = 305.87 / 12501 = 0.0244676 ~ 24.5 мм. Т.е. – ЛИР-ВИЗОР = ИСТИНА, ГРУНТ = ЛОЖЬ.

С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули.

[МЕТОД]

palexxvlad. Вот Вы обратили внимание на важность итерационного подхода к определению С1, С2.

В своем примере (пост №25) я выполнил ряд итераций. Причем С1, С2 и Pz совпадают как в соседних итерациях, так и между модулями ГРУНТ и ЛИР-ВИЗОР.

Почему тогда:
1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)?
2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?

SergeyKonstr. Конечно, разница в (1- 24,4699 / 24,4705 ) * 100% = 0,002% присутствует. Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.

А насчет того, что "С2 моделит мембрану под пружины С1. В схеме вы ее задали, но не натянули." - это интересно. Можете показать это "натягивание" на простом примере?

Сообщение от МЕТОД Почему тогда: 1. В ЛИР-ВИЗОР и ГРУНТ осадки разные (из справки - ГРУНТ предназначена для определения С1 и С2, и в т.ч. ОСАДОК по НД)? 2. Условие S = Pz / C1 - выполняется в ЛИР-ВИЗОРЕ, а в ГРУНТЕ на выполняется?

МЕТОД, в Лир-ВИЗОР Вы забыли про законтурную работу грунта на сдвиг - в этом всё дело

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД Но я как раз хотел указать на то, что делая пластину "нулевой" жесткости - результаты ее осадок условно не приближаются к той пластине (без жесткости) в ГРУНТе.

Размер пластины маненький. Отсюда и коэф-т С1 почти одинаковый. Вообще большеразмерным считается ф-т размером 10х10 м и более.

Сообщение от МЕТОД Можете показать это "натягивание" на простом примере?

А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.

[МЕТОД]

SergeyKonstr, palexxvlad спасибо за подсказки.

Ввел по контуру стержни, которым определил тип КЭ53. Назначил им С1 и С2 (взял с ГРУНТ).

Ввел по углам КЭ54. Назначил С2 (взял с ГРУНТ), угол зоны грунта Fi = 0 градусов.

Полученные перемещения находятся в диапазоне от -3,45 до -4,2 мм.

ЧТО УЖЕ ГОРАЗДО ближе к ГРУНТ и дальше от значения 24,5 мм.

Это еще предстоит обдумать.

спасибо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от МЕТОД угол зоны грунта Fi = 0 градусов.

В вашем случае Fi = 90 градусов (захват угла между двумя перпендикулярными полосами, которые моделятся КЭ 53).

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr А какой здесь пример- законтурные элементы КЭ 53 и КЭ 54.

Два года назад в телефонном разговоре с Гензерским, мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."
Позже он совещался с остальными коллегами и подтвердил неуместность применения КЭ53 и КЭ54 при использовании переменных коэф. постели.
В КЭ53 кроме С2 есть и С1 - то есть он создает ряд упругих опор под краем плиты. Но при ПКП это не нужно - на границе плиты С1 повышается. Причем если Вы будете сгущать сетку, С1 продолжит увеличиваться в крайних элементах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 мною был получен ответ - "При использовании переменных коэф. постели из системы Лира-ГРУНТ законтурные КЭ применять не следует."

Если вы это мне, то я не знаю такой модели (по крайней мере в литературе не встречал, может дадите ссылку на литературу).
Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).

Сообщение от SergeyKonstr Не могу представить себе такую модель, у которой в центре плиты С2 один (более), а на краю другой (менее).

Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель
Alter54, удивляться нечему . Если с1 под плитой постоянный(не считанный в ГРУНТ) - законтурные элементы нужны. Если с1 с2 считаны в ГРУНТе, тогда законтурные эл-ты не нужны.

[Alter54]

Лира-ГРУНТ - этот модуль создает переменные коэф. постели с учетом взаимовлияния

palexxvlad - опередили!!!

Offtop: На рисунках 9 этажное здание с сильно развитым в плане 1м этажом. Состоит из 2х секций по 2 подъезда. Само здание я удалил чтобы нагляднее было.

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Тем не менее ГРУНТ формирует именно такую модель

Offtop: Не все золото, что блестит

И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Не все золото, что блестит

А в чем подвох?

Сообщение от SergeyKonstr И еще формирует не учитывая бытовое давление при расчете осадки по СП.

Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.

[Alter54]

Сообщение от palexxvlad Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено

в первых релизах был глюк - не учитывало...

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad А в чем подвох?

Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

Сообщение от palexxvlad Если зададите бытовое давление контурной нагрузкой - все будет учтено.

Извините меня тупого, но не понял.