| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > непонятные результаты РСУ по новому СП в Лира 9.6 R8

непонятные результаты РСУ по новому СП в Лира 9.6 R8

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2012, 14:03 #1
непонятные результаты РСУ по новому СП в Лира 9.6 R8
ander
 
проектирование
 
Кемерово
Регистрация: 01.11.2006
Сообщений: 2,891

В общем, в новом СП ввели понятие кратковременных нагрузок, основных по степени влияния. Введя значения по СП я не получил ту цифру, которую ожидал, а именно:
пси1=1, пси2=0.9, пси3=0.7 - Лира выдала 6.5т (здесь и далее, по модулю)

Считаю по СП: N=св*1+[(2+2)*1+(1+1)*0.9]=6.8т, где суммы в скобках ввиду объединения загружений.
Долго искал комбинацию, по которой посчитала Лира и нашел, как в таблице написано 3 коэффициента, так и считает (т.е. для 4-го загружения СП почему-то не действует и назначена 1-ца):
N=св*1+[(2*1+2*0.9+1*0.7+1*1)]=6.5т.

Вот такая вот фигня. Убедительная просьба проверить аналогичную ситуацию на Лира-САПР и выложить результат хотя бы расчета этого файла.

Вложения
Тип файла: zip untitled.zip (1.5 Кб, 89 просмотров)

Просмотров: 9081
 
Непрочитано 06.02.2012, 02:45
#2
st2008


 
Регистрация: 05.05.2009
Алматы
Сообщений: 457


В сапр.. по РСУ 7 тонн
st2008 вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2012, 19:15
#3
Юсуп

Чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги...
 
Регистрация: 29.05.2011
Сообщений: 164


Группа объединения служит для рассмотрения какой-либо части временных загружений при 1-ом основном сочетании.
По-этому я считаю, что результат должен быть следующим 1 + 2*1 + 2*0.9 + 1*0.7 + 1*0.7 = 6.2т
Юсуп вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.02.2012, 19:53
#4
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


st2008, как 7т? При единицах во всех пси? Это просто сложение с коэффициентами сочетания 1 для всех нагрузок.
Юсуп, в моем случае объединение - это варианты одной и той же нагрузки, все варианты которой в сумме дают распределение по всей площади перекрытия например. Поэтому считаю, что нельзя применять к частям одной и той же нагрузки коэффициенты сочетания. В этом смысле по старому СНиП Лира тоже коряво складывает, считая что объединяемы нагрузки это разные нагрузки, а значит их уже вроде как "2 и более.." соответственно вводит коэффициент ниже, чем должен быть на самом деле.
ander вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2012, 16:59
#5
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


по актуализированному СП в РСУ коэф. для второго основного сочетания должен быть указан пользователем в явном виде
если программа не спрашивает какая именно это нагрузка (основная, неосновная, вторая неосновная), то никто и не знает с каким коэф. сочетать эту нагрузку
см. картинку
в Лира-САПР в РСУ по СП автоматом выбирается максимально возможный коэф. сочетания = 1
если это не основная нагрузка, то коэф. нужно исправить вручную на нужное значение
а вот в РСН есть возможность сразу выбрать какая это нагрузка
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SP-akt_RSY-RSN.png
Просмотров: 467
Размер:	64.9 Кб
ID:	74681  
LS2012 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2012, 10:07
#6
Юсуп

Чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги...
 
Регистрация: 29.05.2011
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от LS2012 Посмотреть сообщение
в РСУ коэф. для второго основного сочетания должен быть указан пользователем в явном виде
В этой задаче конечно можно наперед сказать, какое из загружений даст наибольший и наименьший вклад.
А что делать в не тестовых задачах, когда для одного и того же элемента взависимости от критерия порядок загружений дающих наибольший вклад будет меняться?
Я так понимаю, что в ЛИРА 9.6 R8 - это и попытались сделать...
Юсуп вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2012, 13:16
#7
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Я так понимаю, что в ЛИРА 9.6 R8 - это и попытались сделать...
чересчур надумано, особенно учитыва то, что для 4-го загружения берется единица - вдумайтесь. По-моему, очевидный косяк и нежелание дорабатывать алгоритм. Группы объединения должны учитываться адекватно. А вот если говорить о том, что будет определяющей нагрузкой, так выбор надо дать пользователю. Или четко объявить, что в РСУ нагрузки должны задаваться в порядке значимости, хотя такой варинат - изначально неадекватный подход.

LS2012, т.е. правильно ли я понял, что конкрентаня задача в Лире-САПР правильно вычислила РСУ при задании коэффициентов сочетания? Я хотел получить 6.8, на скрине также ответ 6.8.
ander вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2012, 19:55
#8
Arena


 
Регистрация: 15.01.2012
Сообщений: 25


Постойте. Объединение загружений всегда работало только по первому столбцу (по моему так и в справке было написано, проверить сейчас не могу). По всем остальным перебираются все варианты, нет особого смысла объединять загружения. Коэффициенты по степени влияния по первому столбцу учитывать нужно начиная со второго столбца. Так, что логика объединения загружений сработала правильно, а вот последнее загружение почему взялось с 1 вопрос. Думаю недоработка.
А в САПРе, я так понимаю на хитрость пошли, о реализации актуализированного СП объявили, а о том, что не все пункты реализовали, сказать забыли…
Arena вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.02.2012, 13:24
#9
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Arena, по первому столбцу значит по первому сочетанию? Я еще раз повторяю, получен неадекват, нагрузки считала по порядку их задания, это очевидно.
А на счет не всех пунктов в САПР - поясните, что имели в виду? Про то, что вручную править, если неправильно определена степень влияния? Тут вопрос мутный, надо либо вводить дополнительный столбец к характеристике нагрузок, либо как один из вариантов - использовать группы объединения для этой цели, возможно, это будет даже лучше. Можно для каждой нагрузки вводить свою группу, а для одинаковых - будет и объединение действовать.
ander вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2012, 18:36
#10
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


Цитата:
LS2012, т.е. правильно ли я понял, что конкрентаня задача в Лире-САПР правильно вычислила РСУ при задании коэффициентов сочетания? Я хотел получить 6.8, на скрине также ответ 6.8.
так точно, если ввести нужные Вам коэф. - получите ожидаемый результат

Цитата:
...Так, что логика объединения загружений сработала правильно, а вот последнее загружение почему взялось с 1 вопрос...
в Лира-САПР в РСУ по СП автоматом выбирается максимально возможный коэф. сочетания = 1
если он не соответствует действительности - правьте как считаете нужным

Цитата:
А в САПРе, я так понимаю на хитрость пошли, о реализации актуализированного СП объявили, а о том, что не все пункты реализовали, сказать забыли…
почему же, всё реализовано
но только для РСН нужно выбрать соответствующий тип временной нагрузки, например "Кратковременная доминирующая 2"
а в РСУ просто "Кратковременная" и поменять коэф. на 0.9
результат будет одинаковым

перебирать для каждого отдельного КЭ неблагоприятное сочетание основных и дополнительных нагрузок - идея хорошая
но в самом СП нечетко обозначено как именно это должно быть (я, по крайней мере, до сих пор не понял)

если в 9.6 R8 всё оставить по умолчанию, то получится 6.5, ander прав
см. картинку

Цитата:
По-этому я считаю, что результат должен быть следующим 1 + 2*1 + 2*0.9 + 1*0.7 + 1*0.7 = 6.2т
Юсуп, почему 6.2? и почему тогда получается 6.5?
алгоритм не ясен
так же не уверен, что разработчики могут заранее знать как пользователь разложит временные нагрузки по загружениям
тут тогда должно быть какое-то описанное правило

поэтому: если пользователь в явном виде укажет нужный ему коэф. сочетания для 2го осн. сочетания, то получит ожидаемый им результат
мне кажется, что такой подход принесет меньше случайных ошибок

Цитата:
Группы объединения должны учитываться адекватно.
ander, уточните: для чего именно в данной задаче Вы используете объединение загружений?
какую ситуацию моделируете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: SP-akt_RSY_96.png
Просмотров: 387
Размер:	35.1 Кб
ID:	74810  
LS2012 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2012, 15:53
#11
Юсуп

Чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги...
 
Регистрация: 29.05.2011
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от LS2012 Посмотреть сообщение
перебирать для каждого отдельного КЭ неблагоприятное сочетание основных и дополнительных нагрузок - идея хорошая
но в самом СП нечетко обозначено как именно это должно быть (я, по крайней мере, до сих пор не понял)
Старый вариант задания исходных данных для РСУ в ПК ЛИРА версии 9.6R8 также остался.
Для этого нужно в диалоге Коэффициенты сочетания по степени влияния установить все единицы, а в столбцах коэффициенты для РСУ задать требуемые коэффициенты (см. картинку).

Цитата:
Сообщение от LS2012 Посмотреть сообщение
Юсуп, почему 6.2? и почему тогда получается 6.5?
Ну скорее всего недоработка…
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 9_6R8.png
Просмотров: 207
Размер:	187.4 Кб
ID:	75185  
Юсуп вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2012, 08:41
#12
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
уточните: для чего именно в данной задаче Вы используете объединение загружений?
какую ситуацию моделируете?
LS2012, здесь тест, а вообще, у меня нагрузка на перекрытия разбита на 4 части, это я использую вместо задания шахматных нагрузок на монолитные стены и пилоны от перекрытий.
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 10:54
#13
Юсуп

Чтобы найти новый путь, надо уйти со старой дороги...
 
Регистрация: 29.05.2011
Сообщений: 164


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
в моем случае объединение - это варианты одной и той же нагрузки, все варианты которой в сумме дают распределение по всей площади перекрытия
А что нельзя объединяющиеся загружения слить в одно.
Юсуп вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2012, 13:28
#14
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


плохо выразился, давно не писал, видимо, я использую принцип догружения обычно, а не принцип взаимоисключения.
Для расчета колонн и стен упруго/жестко связанных с перекрытиями необходимо учитывать одностороннее действие нагрузки (снижение N и соответственное увеличение M). В рекомендациях предлагается использовать полосовое или шахматное приложение нагрузок, соответственно, используем взаимоисключающие загружения. Я беру нагрузку и делю ее условно по грузовым площадям (конверт при 4-х стороннем опирании, каждая трапеция идет в свое догружающее загружение), поэтому для одной нагрузки получается в общем случае 4 (иногда 5) загружений, которые входят в одну группу объединения. Для снега может быть 8-9 - с коэффициентом мю=1 первые 4 и мю=max-1 другие 4.
ander вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:04
#15
LS2012


 
Регистрация: 09.02.2012
Москва
Сообщений: 93


Цитата:
нагрузка на перекрытия разбита на 4 части, это я использую вместо задания шахматных нагрузок на монолитные стены и пилоны от перекрытий
теперь понятно, уточню:
для разных конструктивных элементов и их частей неблагоприятное положение кратковременной части нагрузки может быть разным, например:
максимальный пролетный момент плиты (и максимальный момент в колонне) - нагрузка через пролет
максимальный опорный момент плиты (и максимальная продольная сила в колонне) - две нагрузки в соседних пролетах
для этого Вы раскидываете временную нагрузку на несколько загружений
тогда РСУ самостоятельно выберет что будет худшим для соотв. КЭ
правильно?

в этом случае объединение временных нагружений в Лире работает именно так, как Вам нужно
объединяет соотв. временные нагрузки с коэф. 1 в 1ом основном сочетании
без объединения в 1ом осн. сочетании может быть только одна временная нагрузка

в случае когда есть еще какие-то второстепенные временные нагрузки, Вы основным (объединяемым) нагрузкам задаете коэф. 1
а остальным 0.9, 0.7, что посчитаете нужным
тут никаких противоречий нет

т.е. в Лире-САПР и Лире 9.6 можно руками задавать нужные коэф. сочетания в соответствии с раскладкой временных загружений
этот пример как раз хорошо иллюстрирует, что разработчик ПО не может заранее знать как именно пользователь будет назначать загружения
поэтому коэф. сочетания должны быть заданы пользователем в явном виде
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: тест_рсу_объединение_1.png
Просмотров: 197
Размер:	50.4 Кб
ID:	75546  
Вложения
Тип файла: rar тест_рсу_объединение_1.rar (522 байт, 57 просмотров)
LS2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.02.2012, 07:32
#16
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


да, Вы верно поняли. Я понимаю, что этот вариант не учтет всех возможных случаев, но и полосовые и шахматные схемы неидеальны.
ander вне форума  
 
Непрочитано 25.10.2015, 02:56
#17
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 750


Эта версия лиры, вообще нормально проходит в сегодняшних экспертизах? С 1го июля 2015г. все положения в СП, должны быть в проекте обязательно. А у этой версии лиры, в пояснилке написаны старые снипы. Чтоже мне теперь, пояснилку подделывать и туда дописывать современные СП?
Может она, их только в РСУ учитывает и в армировании, а больше нигде не учитывает.
Вобщем кто недавно с этой версией имел успех или неудачу в экспертизе, отзовитесь?
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 26.10.2015, 09:32
1 | #18
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 990


На стадии "П", в записке писали про расчеты в Лира 9.6 ( этот пункт был для отвода глаз ) на что пришло замечание эксперта : "Использованное для расчетов программное обеспечение (Лира 9.6) основано на нормативных документах не актуализированной редакции."
Это касается коэффициентов, но для определения усилий и перемещений - ничего не изменилось !
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2015, 02:16
#19
МИНЗДРАВ

Oxypropane welder
 
Регистрация: 29.01.2008
Unix
Сообщений: 750


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
замечание эксперта
как вышли из положения?
МИНЗДРАВ вне форума  
 
Непрочитано 27.10.2015, 09:15
1 | #20
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 990


Написали более новую версию (2013) Хотя и она уже вроде бы не катит
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > непонятные результаты РСУ по новому СП в Лира 9.6 R8

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лира. Коэффициент надежности в таблице РСУ RomanM Лира / Лира-САПР 37 04.08.2017 07:36
Лира 9.4 считает но не отображает результаты расчёта EUGENYI Лира / Лира-САПР 3 20.07.2016 01:22
Лира 9,6 не складывает усилия в РСУ BoT Лира / Лира-САПР 5 16.10.2009 11:13
Результаты армирования по РСН и РСУ Astrea Расчетные программы 8 10.09.2008 10:27
Лира не выводит результаты расчет... Vidger Лира / Лира-САПР 20 10.04.2008 13:57