[G-E-K]

Здравствуйте.
Есть необходимость выполнить расчет на прогрессирующее обрушение металлокаркаса.
Темы читал, примеры смотрел, логика и методика расчета в SCADде вроде бы понятна, единственная проблема, по металлу мало информации, в основном считают ЖБ.
Взял как пример небольшую этажерку для тренировок и буквально сразу же столкнулся с проблемой, не ногу понять где я ошибся.
Схема представляет из себя рамно-связевой каркасс, опирание колонн жесткое.
Из первой рамы выбрасываем крайнюю колонну, по логике все виснет на ригеле, он ломается и тянет на собой второстепенные балки, но получается вот такая билиберда.

Как видим ригель проходит по прочности, а в части элементов прочность вообще не вычислена. Я бы понял если бы ригель полностью не прошел по прочности в обеих пролетах рамы, так как пластический шарнир не учитывается, но результат на картинке абсолютно не логичен. При этом почему то вычисляется прочность в "коротыше", который тоже внесен в группу удаляемых элементов.

Подскажите пожалуйста что я делаю не так?
Тестовая схема во вложении, SCAD 11.5.

[DEM]

Надо выполнить определенные мероприятия, по обеспечению обрушения лишь одного пролета....
Грубо говоря, если у вас разрушается крайняя колонна, она должна лишь обрушить один пролет, и не тянуть за собой все остальные конструкции.
Либо вы должны делать неразрезные фермы в обоих направлениях, так чтобы при разрушении колонны пролет держался бы на других колоннах...
Offtop: Тут Вам помошь таких специалистов как Фахверк или Viking нужна.
Он как главспец должен рассказать вам это более подробно..

[G-E-K]

Сообщение от DEM Надо выполнить определенные мероприятия, по обеспечению обрушения лишь одного пролета.... Грубо говоря, если у вас разрушается крайняя колонна, она должна лишь обрушить один пролет, и не тянуть за собой все остальные конструкции. Либо вы должны делать неразрезные фермы в обоих направлениях, так чтобы при разрушении колонны пролет держался бы на других колоннах...

Это все понятно, данная схема и была выбрана потому как эти конструктивные требования выполняются, если даже полностью обрушится первый пролет, то остальная часть конструкции остается геометрически неизменяемой, вопрос только в подборе элементов по прочности с учетом коэф. динамичности.

[100k]

Если вы считали в Скаде по модулю "прогрессирующее обрушение", то думаю, что это полная ерунда.

[DEM]

G-E-K
И каким образом вы обеспечите, обрушение только одного пролета????
Например чтобы прогоны не повисли..

[G-E-K]

Сообщение от 100k Если вы считали в Скаде по модулю "прогрессирующее обрушение", то думаю, что это полная ерунда.

Да я сам понимаю что ерунда, что нужно считать с геом. и физ. нелинейностями и вообще по другим принципам, да и никакой расчет не сможет гарантировать отсутствия лавинообразного обрушения и т.д., лично мое скромное мнение что отсутствие лавинообразного обрушения должно гарантироваться только конструктивными мероприятиями (перекрестные балки/фермы, неразрезные схемы, жесткие узлы и т.п.) и расчетными предпосылками (неразрезные становятся пролетными и.т.п.), по аналогии проектирования зданий в сейсмоопасных районах, но на данный момент методик ведения расчета и конструктивных требований нет, есть только логика, в общем сложно это все...

Мне поставлена конкретная задача, выполнить расчет средствами и по методике разработанной в SCAD для удовлетворения эксперта, пример такого расчета эксперт дал. А то что это правильно, не правильно и мое мнение на этот счет, никого не интересуют. Есть задача, я должен ее выполнить, вся ответственность на вышестоящем руководстве, эксперте, так что я особо не возражал, просто сказал что это не правильно, на что получил: "нужно сделать так как хочет эксперт", нужно, ну и ладно.
Так что большая просьба, о правильности или неправильности можно поговорить в этой теме "Методики расчёта на прогрессирующее обрушение", у меня методика выбрана за меня.
Тем не менее эта методика должна работать, тем более она очень и очень проста, в первой итерации я думал что получу вышедшие из строя ригель/ля и возможно колонну/ны, но получилась какая то чепуха.

Сообщение от DEM И каким образом вы обеспечите, обрушение только одного пролета???? Например чтобы прогоны не повисли..

Если рухнет пролет, то прогоны повиснут в любом случае, более того, реакции от этих прогонов на ригель будут увеличены на коэф. динамичности, в моем примере =2, это должно быть при второй итерации, когда я увижу что ригель не несет и включу его вместе с прогонами в группу обрушившихся элементов.
По логике SCADа если оставшаяся после обрушения часть схемы геометрически неизменяема, а элементы способны выдержать увеличенные на Кдинм. опорные реакции от рухнувших элементов и нагрузку от рухнувших конструкций/аппаратов и т.п. с учетом Кдинм., то такая схема не подвержена лавинообразному обрушению.

[Бахил]

Попробуй проще.
1) Считаешь как есть на худшее сочетание нагрузок.
2) Убираешь любую стойку, например угловую, из схемы. В узел прикладываешь внутренние усилия этой стойки - это будет соответствовать Кд=2.
Вот усилия во второй схеме и будут соответствовать "прогрессирующему".
3) Последовательно убираешь "обрушенные" элементы и переходишь на п.2.
Продолжаешь до тех пор, пока всё не разрушится или процесс "разрушения" не прекратится.

[100k]

Сообщение от G-E-K методике разработанной в SCAD для удовлетворения эксперта,

Это для ЖБ псевдо методика, для стали.. можно как Бахил советует, но это очень трудоемко и времени потратить много

Если по рабоче-крестьянски..
1. Нормативные нагрузки
2. К-т динамичности к=2 в месте отказа элемента. (нагрузки умножить на 2 в месте обрушения)
3. Кратковременные нагрузки убрать (ну или почти все убрать)
А вообще, ну упал пролет и что? Это не прогрессирующее обрушение, остальные стоят, разве что связи тогда продублировать.
*****
А как вообще, для такого сарайчика возник вопрос прогрессирующего обрушения? Это что ответственное сооружение?

[DEM]

Сообщение от G-E-K Если рухнет пролет, то прогоны повиснут в любом случае

Не правда!!!!
Есть вариант сделать отверстия в прогонах таким образом, что они будут выпадать из кеплений!
Я ж тебя именно к этому и веду!
Обеспечить обрушение только одного пролета.
Соответственно со связями будет ситуация совершенно другая, тут надо будет обосновать нагрузку при которой они разрушатся.
Т.е. прогоны выпадают связи разрушаются от веса упавшей рамы.
Прогрессирующее разрушение локализовано одним пролетом.
Весь вопрос останется в расчете связи на разрыв от веса упавшей рамы.

[G-E-K]

Бахил
"Ручной" вариант уже проработан в Лире, правда не мной, сейчас оформляется и пойдет на предварительное согласование, если эксперта удовлетворит, то так наверное и будем делать, если нет, то придется возвращаться к SCADу и его методикам, так что вопрос все равно открыт, нужен план Б)))

Сообщение от 100k А как вообще, для такого сарайчика возник вопрос прогрессирующего обрушения? Это что ответственное сооружение?

Нет, сарайчик взят в качестве подопытного.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от DEM Не правда!!!! Есть вариант сделать отверстия в прогонах таким образом, что они будут выпадать из кеплений!

А на стройке, эти прогоны, аккуратно, а главное надежно, приварят))))
И остается еще вопрос, как будем обеспечивать жесткость конструкции в гориз. направлении? Если посмотрите, то от температурных расширений аппаратов в некоторых прогонах возникают приличные усилия сжатия/растяжения. Ставить в каждом пролете по кресту? Распорки все равно нужны...
В общем не вариант, уж лучше выполнить расчет ригеля с учетом прогонов, чем без них, имхо.

Ну и мы опять отходим от темы, помогите мне побороть SCAD, пожалуйста, очень надо...

[DEM]

Сообщение от G-E-K А на стройке, эти прогоны, аккуратно, а главное надежно, приварят)))) И остается еще вопрос, как будем обеспечивать жесткость конструкции в гориз. направлении? Если посмотрите, то от температурных расширений аппаратов в некоторых прогонах возникают приличные усилия сжатия/растяжения. Ставить в каждом пролете по кресту? Распорки все равно нужны... В общем не вариант, уж лучше выполнить расчет ригеля с учетом прогонов, чем без них, имхо.

Жесткость в горизонтальном направлении обеспечить распорками, которые как я и говорил надо рассчитать на разрушение от веса упавшей рамы....
То что прогоны заварят, это уже не тебе переживать.....
Напряжения от температуры у тебя как раз то упадут до 0 если сделать крепление прогонов скользящим....

[G-E-K]

Сообщение от 100k Это для ЖБ псевдо методика, для стали..

Нет ли более подробной информации? Пока вот все что нашел. Это из всем знакомой книги по СКАДу.


----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от DEM Жесткость в горизонтальном направлении обеспечить распорками, которые как я и говорил надо рассчитать на разрушение от веса упавшей рамы.... То что прогоны заварят, это уже не тебе переживать.....

Скажу честно, мне такое решение абсолютно не нравится. К и так сложно прогнозируемому развитию событий добавляются новые неизвестные, разрушится или не разрушится распорка, какая дельта должна быть у подвижного шарнира чтобы элементы 100% из него выпали, а не уперлись одним концом в землю, а другим остались висеть на подвижном шарнире и.т.д. Какие реакции возникнут в распорках в момент разрушения (оставшаяся часть конструкции ведь будет вынуждена воспринять эти реакции).
Лучше рассматривать более прозрачную схему, пусть это будет и в запас... имхо.

Сообщение от DEM Напряжения от температуры у тебя как раз то упадут до 0 если сделать крепление прогонов скользящим....

N прогона переползет в Mz не раскрепленного из плоскости ригеля, со всеми вытекающими...

[DEM]

Сообщение от G-E-K N прогона переползет в Mz не раскрепленного из плоскости ригеля, со всеми вытекающими...

Haeresis!!!

Сообщение от G-E-K Скажу честно, мне такое решение абсолютно не нравится. К и так сложно прогнозируемому развитию событий добавляются новые неизвестные, разрушится или не разрушится распорка, какая дельта должна быть у подвижного шарнира чтобы элементы 100% из него выпали

Это фактически не отверстие, а прорезь.
Они просто выпадают....
Причем прогоны с одной стороны делаются с обыкновенным отверстием, с другой с прорезью.
Рассчитать один элемент гораздо проще, чем ваше не прогнозируемое разрушение!

[Ph.D_Steel]

Есть книга: Морозов К.Д. "Аварии зданий в результате бомбардировок." 1944г Ленинград, стр. 112-121, может натолкнет на какую-то мысль

[ФАХВЕРК]

Читал тему... но как-то ответа на вопрос ТС так пока и не нашёл....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DEM Причем прогоны с одной стороны делаются с обыкновенным отверстием, с другой с прорезью.

Есть логика, но тогда совместность работы каркаса не обеспечена.
А что касется работы ЖБ монолитных плит - то и х как полы надо резать будет чтоб при обрушении пролёта она за собой другой участок не тянула....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DEM Причем прогоны с одной стороны делаются с обыкновенным отверстием, с другой с прорезью.

Может при расчете болты временное сопротивление стали на срез учитывать.... тогда и отверстие стандартное под точность В +3мм, и в то же время при обрушении его срежет...

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Читал тему... но как-то ответа на вопрос ТС так пока и не нашёл.... ----- добавлено через ~1 мин. ----- Есть логика, но тогда совместность работы каркаса не обеспечена. А что касется работы ЖБ монолитных плит - то и х как полы надо резать будет чтоб при обрушении пролёта она за собой другой участок не тянула.... ----- добавлено через ~3 мин. ----- Может при расчете болты временное сопротивление стали на срез учитывать.... тогда и отверстие стандартное под точность В +3мм, и в то же время при обрушении его срежет...

Именно так....
Профнастил и перекрытия 'режутся' по рамам.
Болты связей проверить потом на срез, от веса рамы.
Либо придумать соединение с заданной прочностью.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ps. Либо распорки сделать как воспринимающие только сжатие.
Сделав их по такому же принципу, что и прогоны.

[Азаматик]

Почему, при расчете прогрессирующего обрушения в подобном металлокаркасе при подобной ситуации, СКАД выдает мне в постпроцессорах "Прогрессирующее разрушение" те же значения, как будто я проверяю элементы на действие усилий ("Проверка сечений из металлопроката")?
Где посмотреть работу внешних сил? Тему читал, видео пятилетней давности про прогрессирующее обрушение смотрел.
И какие нагрузки мне брать для расчета обрушения, если не получается объединить в группу два разных загружения (вес покрытия и снег, например). Непонятно, а почитать негде.