[Casey_Jones]

Господа, при производстве работ технадзор требует, что бы подбетонка была идеально гладкая.
Ни кто не знает, где написанны какие нибудь допуски на подбетонку?

[Бойко Алексей]

Сообщение от Tyhig Нельзя. Был прецедент, в схожем случае суд был на стороне заказчика.

Ну мы же не юридидеские тонкости обсуждаем, по ним даже если в договоре не написано "в соответствии с нормами" вы все равно обязаны проектировать в соответствии с нормами. Зато в договор, при желании и умении, можно столько всего понапихать...Только надо грамотно его составить.
И договор надо читать до того как ты его подписываешь и начинаешь проектировать...

Я лишь написал, как проще убедить заказчика в необходимости "ненужных и дорогих" на его взгляд, а в сущности, необходимых мелочей. Можно письмом попросить оформить допсоглашение. Можно письменно предупредить о последствиях и нецелесообразности продолжения проектирования (этот пункт есть во всех договорах). Можно согласовать проектные решения и тп...
Да и кроме того, наш суд не назовешь прецендентным, у нас не запад, каждый случай будет рассмотрен независимо от других прецендентов.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

grozd62 пост 59, 62.
Ваша ссылка на узел , разработанный Харьковским институтом отражает то, о чем я писал.
Но было бы лучше сделать утолщение в зоне армирования подбетонки и армирование "запустить" под плиту не на 200, а на 400-600.

mainevent100 пост 71.
Защита от сульфатной агрессии повышением марки W не решается. Только подобранной рецептурой бетона или внешней изоляцией.
Выходили разные методические рекомендации... Например по предварительной обмазке забивных свай эпоксидной смолой...
Когда-то был поражен видом отрытых забивных ж.б. свай, испытавших сульфатную агрессию. Остались только ржавые арматурные каркасы и гранитный щебень...

С уважением,

[Zorgand]

Та же самая серия, только другой выпуск. Тут кончно не бетон, но чем будет отличаться скалывание консоли бетона без армирование от "разрушения" консольной части данной конструкции? Имхо ничем.

[Yuzer]

Сегодня видел нашу серию, где нет армированой подготовки - разбираться сильно не стал. Серия подготовлена техническим отделом (грубо - выборка из серий). Поэтому бить себя в грудь и кричать, что подготовка должна быть армирована - фейк себялюбия. Нужно разбираться с конкретным узлом.
По серии:
1. Подготовка из бетона кл. В12,5, а не 7,5;
2. Серия разработана на сооружения с высоким уровнем грунтовых вод;
3. Если прикинуть конструктивные требования по защитным слоям, то это скорее всего не рабочее армирование, а вспомогательное - ибо сгниет со временем. Может на момент устройства кладки необходимо.
4. Величина анкеровки стержней меньше требуемого.
5. Кипричная стенка делается захваткой на 3м, далее необходимо обратно сыпать грунт и уплотнять - может поэтому и армировано.
6. Возникает вопрос и с подготовкой из щебня пролитого битумом, которая явно слабее бетона В12,5 - почему не армируется.
7. Я выпускаю плиту для кладки кирпичной стенки.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Zorgand , Вы выложили узел Московского ЦНИИПромзданий.
grozd62 выложил узел Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКа.
Это разные серии разных разработчиков.
Мне больше нравятся узлы Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТА потому, что они более продуманы в мелочах. Уважаю!
Несоответствий в подобных сериях - ПОЛНО! Особенно в современных...
Обратите внимание на таблицы выбора гидроизоляции в разных "узаконенных" сериях...
Особенно на назначение КОЛИЧЕСТВА слоев рулонной битумной гидроизоляции в зависимости от величины воспринимаемого гидростатического давления.
Да везде ВСЕ ПО-РАЗНОМУ...
А все потому, что никто ничего не исследует и не проверяет, а при выпуске новой книги или "серии" банально переписывается (зачастую с ошибками) со старых "серий" и нормативов, или с ДУРАЦКИХ рекламных проспектов фирм-дилеров.
В России в современных книгах до сих пор встречаются и "дегтевая мастика", и "битумно-кукерсольная"...
Подскажите, где можно взять "дегтевой мастики" для гидроизоляции?

С уважением,

[Tyhig]

ТЕХОРГСТРОЙ, кстати, как вам идея с гравием или песком слоем 2-3 см вместо ц.п. стяжки по гидроизоляции ?
Искры металла в нём потухнут...
Давление от сапог будет меньше.
А времени на твердение он не требует...
А фиксаторы арматуры и опалубку можно ставить на гидроизоляцию, пальцами очистив место.
И наверняка дешевле получится.

А потом после арматурных работ песок наверное возможно собрать промышленным пылесосом... и использовать повторно...

Мне всё покоя не даёт время на твердение ц.п. стяжки...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Я делаю защитные стяжки только из цементно-песчаного раствора. По ней ходят и раскладывают арматуру уже через сутки, после укладки.
Так надежней. И еще, битумная гидроизоляция не выдерживат значительного давления на продавливание.
Пока смонтируют арматурный каркас, успеют продавить гравием гидроизоляцию.
С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.
Еще битумные материалы "текут". То есть при приложенной точечной нагрузке будут утончаться.
И еще один не маловажный момент. Гидроизоляция должна монтироваться на поверхность защищаемой конструкции.
При гидроизоляции фундаментной плиты она является МЕМБРАНОЙ, поскольку не наклеена на подошву плиты и защитную стяжку, но плотно прижата ими к подбетонке.
Фактически, изолируемой поверхностью является НИЗ ЗАЩИТНОЙ СТЯЖКИ.
А в Вашем случае это будет песчано-гравийная смесь. И не дай Бог, гидроизоляция где-нибудь даст течь. Этот "дренажный" слой распространит воду под всей подошвой фундаментной плиты , замочив низ арматурного каркаса, оставшегося без защитного слоя.
Ну и формально, п.г.с. не соответствует требованиям СНиП "Отделочные и изоляционные покрытия"...

С уважением,

[Tyhig]

1) бетон тоже впитает воду во всём объёме, и стяжка тоже.
2) а песок же потом собирается пылесосом, он не остаётся на месте
3) ладно, про гравий забыли, принимаем песок
4)

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.

Не знаю
Можно фиксаторов побольше взять... Хотя это не выход...

Подозреваю, что большая часть арматуры плит будет всё же меньше 5 кгс/см2 весить.
Ну а меньшая... Можно же не битум взять, а прочные мембраны... Там 1200% удлинения по рекламным заявлениям...

[Neo_]

Почитал. Думаю тут путаница. Подбетонка выполняется только для удобства монтажа армирования фундамента. А попытка ее использовать для прослойки гидроизоляции это уже от жадности. Если имеется вода то делают корыто, так как закрывать один лишь низ бессмысленно. Естественно заливают нормальную армированную плиту В15 W8 толщиной 100-150мм по подбетонке со стеночками выше УГВ, потом мембрана с загибом на стенки, стяжка и еще плита. И не факт что ее не порвет.Поэтому оптимально -добавки Шомбург пенетрон лахта итп
А подбетонка не армированная из тощего бетона если она 20м превратится в щебень.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Tyhig
Да, бетон и раствор тоже увлажняются капиллярными водами, но кислородный обмен в порах и капиллярах незначительный.
Также раствор и бетон на портландцементе обладают восстанавливающим потенциалом по отношению к стальной арматуре.
Поэтому защитный слой из бетона (или раствора) необходим...

Neo_
Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части.
Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ.
Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат...
Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие...
Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4.
А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки.
Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу.
Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

С уважением,

[Tyhig]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

Рецептуру даёт инженер технолог на заводе ЖБИ или на БРУ или инженер строительной лаборатории/прораб при общении с рабочим мешающим замес в ведре...

Рецептура уникальных объектом возможно и проектируется в проектной организации, не знаю...
Но думаю это нереально сделать без опытов/экспериментов. Т. е. всё равно тогда выпускается скорее не рецептура, а рекомендации к ней (ввести добавку №1 в диапазон 1-2%, запрещается ввод добавки №2 и т.п.).

Ладно, ТЕХОРГСТРОЙ, извиняюсь за резкую критику стяжки.
Спасибо что разъяснили тенденции, причины и следствия.
Просто хотел ввести это у себя в институте. Видимо не получится.
Чтобы переубедить людей из КЖ нужно внушительное обоснование или резкое преимущество новой технологии. Я такого пока не увидел. Это просто одно из решений, с плюсами и минусами.
Плюсов ненамного больше минусов. Вопрос с нагрузкой от фиксаторов можно решить другими путями...
Может быть его можно использовать в уникальных и ответственных конструкциях в качестве некой гарантии качества производства работ (хотя при желании налажать всегда налажают, как ни проектируй).

[Neo_]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Tyhig Neo_ Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части. Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ. Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат... Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие... Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4. А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки. Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу. Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов? С уважением,

Речь темы о подбетонке, (бетонной подготовке В7,5)
использовать ее в качестве подложки под гидроизоляцию... считаю неуместным.

Я был на конференции у Шомбург. Были сертификаты, были представители лаборатории казанского метростроя , они подтвердили испытания. Рецептуру бетона дает технолог, а проектировщик пишет W12 + гидроизоляция...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Спасибо всем за высказанные мнения...

С уважением,

[IndustrialX]

Весьма интересная выдалась дискуссия!

Как Вы считаете, а что мешает вместо бетонной подготовки использовать более дешевую цементно-песчаную?!..

Встал такой вопрос от руководства. Один фиг же без арматуры...

Просьба высказаться с аргументацией.

С уважением,

[juri18]

Сообщение от IndustrialX Просьба высказаться с аргументацией

А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?

[IndustrialX]

Сообщение от juri18 А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?

Посмотрел в прайс-листе.

[juri18]

А руководство - это заказчик или подрядчик?

[IndustrialX]

Сообщение от IndustrialX

У кого какие мысли в плане подвижности, удобоукладываемости, времени твердения?.. Может трещиностойкость, водопроницаемость, ...?

[juri18]

Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную.
А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.

[IndustrialX]

Сообщение от juri18 Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную. А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.

Мое руководство - и заказчик и подрядчик и исполнитель в одном лице. Просто дух авантюризма неутолим.