| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД

Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.12.2016, 22:55 #1
Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД
pro100ak
 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 5

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!
Просмотров: 68789
 
Непрочитано 22.12.2016, 08:46
| 2 #2
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Никак не доказывай.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 10:27
#3
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Идешь ты заказывать кольцо из золота, один мастер берет чистую массу и считает стоимость изготовления за 1 грамм изделия, а другой считает за грамм а потом еще приплюсует за потери при шлифовке и технологический угар этак 5-10%.. Так и здесь, только на основании договора в котором прописаны +3% на отходы и 1% на сварку (сварка не плюсуется к массе профилей, это масса сварных швов в изготовленной конструкции) заказчик их должен оплачивать, хотя зачем это нужно сейчас (когда нет СССР), когда можно эту стоимость сразу включить в стоимость конструкций.
Хотя в КМД в этот подсчете может быть еще и смысл для завода в количестве списываемых материалов +3% и 1% электродов.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 10:30
#4
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


"3% на уточнение" никуда не приплюсовываются в КМД.
Странно это слышать от "Фрилансер АР, КМ, КМД ". Это нихрена ни разу не на отходы. Это именно на уточнение. Например, КМщик где-то в непрорисованном узле фасонку забыл. Или профиль взял не с той подрезкой "от оси монтажа".
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 10:46
#5
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


Значит нужно вносить изменения в КМ, т.к. изготовление конструкций должно вестись в точном соответствии с проектом КМ.
Может он специально этот узел не прорисовал, т.к. будет еще элементы добавлять в этот узел?
Да, я знаю уже наперед, о чем будет наш разговор..
Колян вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 10:56
#6
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: Не знаешь. Я просто поржу над очередным "спецом", который выпускает проект, специально не прорисовывая узел, дабы потом добавить еще элементов, которые (наверное, специально ) не показал на схемах, и покину тему
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 11:23
#7
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от pro100ak Посмотреть сообщение
Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%
ГЭСН 2001-09 Государственные элементные сметные нормы на строительные работы. Сборник 9. Строительные металлические конструкции

Цитата:
2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 11:29
#8
dik-son

Kazan
 
Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 530


Что тут посоветуешь, разве что пример свой привезти, в сотрудничестве с кмдшниками пришли к такому примечанию: "Масса конструкций определена по массе металла с добавлением 1% на массу сварных швов и 3% к итогу на уточнение массы при разработке чертежей КМД (согласно п.2.1 ГЭСН-2001-09), а так же с добавлением к итогу на отходы 3.3% (согласно п.2.3 Письмо ГОССТРОЯ РФ от 28.07.93 N 12-188) (К=1,07463)".
dik-son вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.12.2016, 11:40
#9
pro100ak


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 5


В последней редакции ГЭСН этого пункта уже нет (в редакции 2014 года). Объясню, я не могу просто взять и добавить 3% я должен обосновать эти 3% ссылкой на нормативный документ где чёрным по белому напИскно иначе госзаказчик это не понимает, логические доводы не устраивают.
pro100ak вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 11:45
#10
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852


А при чем здесь сметные нормы на монтаж конструкций?
Как можно в КМД добавить еще 3% на "уточнение", если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?
В КМД добавляют 1% и 3% для списания электродов и проката, на массу конструкции по чертежам КМ это никак не влияет, она как была 10 тонн так и будет.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 11:47
| 1 #11
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


см. пост #2.
заводы все равно заключают в 99% случаев договора по массе КМД.
Но делай небольшой запасец, дабы не стал тебя гос.бюджет за вторые 90 хватать и трясти, приговаривая: "Что же ты, собачий сын, понаделал! По КМД на 2 тонны больше получилось, одно разорение для государства от тебя и твоего проекта!"
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 12:56
#12
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от pro100ak Посмотреть сообщение
Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.
Вы делаете КМД или КМ?
При разработке КМ руководствуются Гост 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ". А там про спецификацию металлопроката (СМ) ясно написано:
"5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла."

А при разработке КМД применяют вот этот документ: " ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА. ПИСЬМО от 28 июля 1993 года N 12-188 "Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах, конструкциях и изделиях в составе проектных материалов на строительство на стадии разработки рабочей документации".
Это действующий документ и его никто не отменял!
Там есть пункт 2.3 в котором четко написано: "... Потребность в стали, стальных канатах и стальных трубах на изготовление металлических конструкций определяется в натуральной массе по спецификациям рабочих чертежей с добавлением на отходы 3,3%."
Ну и вообще то на заводе МК есть свое ПТО, которое и обосновывает вот все эти дополнительные расходы и заводские затраты. Вот возьмут - и обоснуют например что на отходы идет не 3,3% а все 10%! Завод просто выкатит свою цену этому вашему шибко умному заказчику. И пусть он попробует с заводом бодаться.

Последний раз редактировалось Leonid555, 22.12.2016 в 13:03.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 13:13
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
И нормировщики, кстати, обычно в ОГТ сидят, рядом с "раскройщиками".
Offtop: Развелось теоретиков

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 22.12.2016 в 13:23.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 13:24
#14
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?
Вы знаете что такое КМД? Это не просто колонны/балки, это ещё и разная мелкая фурнитура, показанная в КМ только связями, возможно сериями. Как их будет изготавливать завод и сколько какого материала потратит, неведомо. Вернее, известно только примерно. Вот на эти "примерно" и дается запас.
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 13:46
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


В КМД 1% на швы - прошлый век. Нынче продвинутые разработчики КМД считают массу швов по факту - это у них просто автоматизировано. Никаких 1% - это слишком грубо в 2016 г, когда все слишком грамотные насчет посчитать чужие копейки.
Отходы же - вообще абсурд - какие отходы? Безотходно должно быть, ишь ты, на усушку, на утряску...организуй безотходно.
Уточнения в КМД априори не могут быть обмерены заранее - вот уточнится, тогда и узнаешь. Иначе это какое-такое уточнение, если заранее точно указано, что X%?
Таким образом, в наш век оперируем только холодными голыми цифрами. Иначе расстрел из зенитной пушки на месте. За самоволие и недисциплинированность.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 14:26
#16
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
Ну, хорошо - учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.
В случае, описанном ТС, заказчик почему то интересуется не ценой на изготовление МК и потребного для этого металлопроката, а какими то процентами на отходы. Получается, что заказчик с такими вопросами должен обращаться на завод-изготовитель МК.
Насколько я понял - ТС вовсе не нормировщик на заводе МК, тогда к нему с такими вопросами (о потребности металлопроката) не имеет смысла обращаться, потому что - не по адресу! И не обязан ТС заказчику вот эти процентики обосновывать.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Можно написать, а можно и не писать вовсе. Потому как разработчик КМ вообще не имеет права эти расходы учитывать в СМ. А кто об этом не в курсе - пусть читает ГОСТ.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 14:42
1 | #17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.
no comments
Offtop: Дядь Лень, ты вообще на более-менее приличном ЗМК когда-нибудь работал?

Заказчик оплатит ровно то, что прописано в договоре.
В договорах же прописывают:
- масса по чертежам КМД - примерно 95% случаев
- по фактической массе (взвешивают) - примерно 4.9% случаев
- по массе СМ в КМ - примерно 0.1% случаев.

А все отходы и т.д. заказчика мало волнуют - он покупает не отходы, а конструкции.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 15:27
#18
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Заказчик оплатит ровно то, что прописано в договоре.
А по-вашему масса по чертежам КМД полностью совпадает с массой по чертежам КМ?
Вы не крутите, а объясните в какую статью расходов завод прячет вот эти затраты на приобретение металлопроката по реальной потребности с учетом добавления на отходы (так в Письме написано).
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А все отходы и т.д. заказчика мало волнуют - он покупает не отходы, а конструкции.
Ну, разумееся, заказчику нужны конструкции. Если у него объект с госфинансированием тогда заказчик и вовсе обязан провести тендер и выяснить с кем из подрядчиков выгоднее заключать договор и какому заводу отдать заказ.

Тогда тем более непонятно почему у ТС заказчик вместо цены конструкций упорно интересуется процентами на отходы металлопроката.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 15:35
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


В цену за тонну он это прячет
И стоимость разработки КМД - туда же.
И стоимость покраски, не поверишь - тоже в цену за тонну мк.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2016, 15:46
#20
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В цену за тонну он это прячет
Ну вот и нашли ответ. То есть заказчик (не мытьем так катаньем!) оплатит все расходы завода. Завод себе в убыток не работает.
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Процент металла на фасонки Конструктор-ППРщик Металлические конструкции 15 01.11.2022 13:52
Для чего в КМД добавляется процент наплавляемого металла? Botan Металлические конструкции 68 17.10.2015 15:12
Какой процент металла закладывается на разработку КМД? semak Металлические конструкции 8 23.05.2014 08:30
Процент наплавленного металла eilukha Металлические конструкции 19 04.03.2012 20:44
Какой процент запаса при покраске потолков на реконструкции объекта брать и где это регламентировано? dextron3 Архитектура 5 03.02.2011 07:01