[pro100ak]

Друзья, помогите советом.

Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!

[Бармаглотище]

Кто "в теме" - тот этот ответ и так давно знает.
Более того, на этом форуме на моей памяти этот ответ уже раз 10 давался.
Но каждый раз находится какой-то уникум, начинающий лопатить сметы, потребности и т.д., не понимая, когда и как эти потребности на самом деле применяются.

[Darvit]

а как же ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ "...приложение Ж и приложение И..." там никаких 3% нет.

Сообщение от Бармаглотище Более того, на этом форуме на моей памяти этот ответ уже раз 10 давался.

мне кажется, только я его раз 8 читал из твоих сообщений))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Darvit, да и нормально. Потому что 3% - это к общей цифре. А не +3% двутавра 30Ш1, +3% листа 20, +3% ГСП 100х4 и т.д. То есть как бы может быть +10% двутавра, но -4% листа, а в сумме около 3%. Может и +5% (у меня на одном объекте КМДист насчитал общий тоннаж аж на 6.5% больше моего из СМ, но я так и не смог найти ни одного места у себя пропущенного, ибо элементы вычерчивал с точностью до мм и все листы прямоугольниками по габаритам считал).

[BYT]

Массу сварных швов учитывает тот, кто платит за швы "ответственностью". Если, например, ЗМК нанимает подрядчиков на изготовление м/к и завод сдаёт заказчику м/к - то владельцем массы сварных швов является завод. А если заказчик нанимает подрядчиков на изготовление м/к и подрядчики сдают заказчику изготовленные м/к по полной программе сами - то масса швов принадлежит подрядчикам. Если заказчик сам принимает швы соответствующим образом - то заказчик является владельцем массы швов.

Итог - 1% массы металла принадлежит тем, кто несёт ответственность за швы, т.е. кто оплачивает ЛНК и предоставляет заказчику все документы.

Что касается 3% отходов - здесь всё просто. Заказчик оплачивает массу м/к изделий без отходов, т.е. чистый вес конструкций. В этом заложена логика бережливого производства предприятия. Если бы было наоборот, т.е. заказчик оплачивал бы весь переработанный материал - не было бы технологов, а фасонка бы стоила по цене одного листа поставки.
Если менеджеры умудряются договориться по оплате массы конструкций по РД - КМ - то разница между по РД - КМД идёт в убытки завода.

[Leonid555]

Сообщение от Darvit а как же ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ "...приложение Ж и приложение И..." там никаких 3% нет.

И не будет вам там никаких 3 или сколько там процентов! Смотрите пункт 5.8.2 из ГОСТ 21.502-2007.

Сообщение от Бармаглотище Но каждый раз находится какой-то уникум, начинающий лопатить сметы, потребности и т.д., не понимая, когда и как эти потребности на самом деле применяются.

Не лезьте в бутылку!
Вы объяснили, что потребность в металлопрокате определяет нормировщик, а не разработчик КМД. Это ничего не меняет в рамках данной темы.
Так или иначе, но именно на ЗМК определяют эту потребность и закладывают стоимость реально необходимого металлопроката в цену конечной продукции. В том числе учитывают и стоимость отходов металлопроката.

Сообщение от Бармаглотище Кто "в теме" - тот этот ответ и так давно знает.

Вы не поверите! Но я этот ответ и без вас знал.
Вы мне еще раз этот ответ подтвердили? Ну, спасибо.
Offtop: А вот ерничать и переходить на личности - не надо!

[BYT]

Сообщение от Leonid555 В том числе учитывают и стоимость отходов металлопроката.

Вы когда машину покупаете - оплачиваете оставшиеся отходы от производства?

[Leonid555]

Сообщение от BYT Вы когда машину покупаете - оплачиваете оставшиеся отходы от производства?

На самом деле - оплачиваю. Мне этого просто не показывают. Я не знаю как именно вам, а вот мне пока что никто из продавцов не объяснял из чего складывается отпуская цена завода, изготовившего автомобиль.
Вы когда машину покупаете - всегда требуете у продавца строгого и точного обоснования цены? Думаю, что нет. Вы просто сравниваете цены у разных продавцов.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 На самом деле - оплачиваю. Мне этого просто не показывают.

На самом деле Вы ни чего не знаете, а просто говорите то что Вам думается.

Сообщение от Leonid555 Вы когда машину покупаете - всегда требуете у продавца строгого и точного обоснования цены?

Нет. Я цену не требую обосновать. Но еслибы я оплачивал непосредственное производство - то спросил бы. И тот кто непосредственно оплачивает производство автомобиля - знает стоимость каждого болтика.
Поэтому Вам следовало бы аргументы Бармаглотища принять за основу.

П.с. Моим аргументам Вы вряд ли поверите.

[Leonid555]

Сообщение от BYT И тот кто непосредственно оплачивает производство автомобиля - знает стоимость каждого болтика.

Вообще то стоимость любого товара (в том числе и автомобиля) оплачивает потребитель. То есть мы с вами.
А вот стоимость каждого болтика может интересовать хозяев завода, стремящихся минимизировать затраты на производство. Потребитель же просто сравнивает цены у разных продавцов.

Сообщение от BYT Поэтому Вам следовало бы аргументы Бармаглотища принять за основу.

Так я с ним вообще то и не спорил. Он мне ничего такого уж особо нового и не сообщил.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Потребитель же просто сравнивает цены у разных продавцов.

Заказчик м/к тоже потребитель. Но ему предоставляется для сравнения и оценки рабочая документация. Конечно полную калькуляцию затрат и обоснование ценообразования стоимости тонны не предоставят. Но так для этого есть расценки по рынку. Это работа менеджеров.
А природа сварки и отходов лежит в том смысле, как я изложил выше.
Поэтому утверждать, что отходы в объёме 3% лежат в стоимости продукции не верно. Может там лежат 5%.

[Leonid555]

Сообщение от BYT Поэтому утверждать, что отходы в объёме 3% лежат в стоимости продукции не верно. Может там лежат 5%.

Так я с этим и не спорил. Может там и 10% лежат.

Сообщение от BYT Конечно полную калькуляцию затрат и обоснование ценообразования стоимости тонны не предоставят.

Так в этом то и дело. В эту стоимость можно заложить что угодно.

Сообщение от BYT Но так для этого есть расценки по рынку.

Ну, правильно. Рынок - он и есть рынок. Будешь цены задирать - прогоришь. (Или становись монополистом!)

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Так я с этим и не спорил. Может там и 10% лежат.

Да, но если давальческий материал заказчика - то в договоре указываются допустимые проценты отклонения по массе конструкций .

П.с.Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

[Leonid555]

Сообщение от BYT Да, но если давальческий материал заказчика - то в договоре указываются проценты отходов.

Если оговоренный в договоре процент отходов не устраивает завод, так он и не станет договор заключать. Только и всего. И что в этом такого нового?

Сообщение от BYT Вы слсушайте Бармаглотище - он знает всё.

Бармаглотище рассказал мне вполне очевидные вещи. Только зачем то использовал весьма своеобразную риторику.

[BYT]

Сообщение от Leonid555 Если оговоренный в договоре процент отходов не устраивает завод

Я говорю о том, что процент отходов, или коэффициент использовния материала, актуален для заказчика в рамках договора при давальческих материалах. Чтобы завод не крамсал как попадя, а использовали эффективно. Цель этих самых 3-ёх % заключается не в "накручивании" массы, а наоборот в огрничении. В случае использования собственного материала заводом ни о каких 3-ёх % речи не идёт. В этом случае включаются механизмы бережливого производства, а заказчик сравнивает массу СМ с "Ведомостью материалов" по КМД.
Здесь на форуме, как правильно сказал Бармаглотище, данные вопросы поднимаются с определённой периодичностью. Так нужно понимать, что любые цифры пусть даже не прописанные нормами, но имеющие место быть - обязательно имеют обоснование. Говорить, что ктото чтото специально прячет - только создавать лишние трудности.

Причина таких вопросов проста - закрытие объёмов работ по весу и соответствующая оплата.
Вот поэтому заказчик и не отдаёт непосредственно на завод выполнять РД без ПД и экспериизы. Завод такие объёмы заложит, что ещё три объекта можно построить. А ни как многие считают, что на заводах нет проектировщиков. Всё на заводах найдётся, но это приведёт к перерасходу и удорожанию.
Поэтому нужно соблюлать регламент процесса - делать ПД, проходить экспертизу, и уже после отдавать РД на завод. А не сначало РД, а потом ПД и экспертиза.

[wvovanw]

Отошли своими мерялками от вопроса ТС.
И так, если не в сметных нормах, то где тогда указано об этих самых 3%?

[Бармаглотище]

Вован, ну ты-то что...
Эти 3% - они именно из сметных норм.
но!
Они для сметчиков. Вот конкретно - для сметчиков. Которые считают стоимость строительства.
И больше ни для кого.

Просто раньше их писали в КМ, чтоб не было вопросов тупых - "А почему у вас КМД на 2.5% тяжелее ТСС в КМе?!". Да потому что, блин. Тебе написано - +3% + 1%. Вот та "вилка", в которую должна уместиться правильно посчитанная масса КМД при условии правильно посчитанной массы в КМ. Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%.
Никакая масса в КМД на них не умножается. Никакие "отходы" в массе КМД не учитываются.

Сейчас же ГОСТ на КМ говорит - не надо писать ни сварку, ни сметные 3%. Но все ж привыкли к этому... Поэтому я и говорю - пишите примечание под СМкой, что в массе по СМ нету сварки и 3% на уточнение. Вот просто - чтоб лишних недопониманий не было ни у кого.

Повторяю - ответ по теме был дан в #2. Дальше уже пошло словоблудие.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Если же вдруг не вместились - то это уже сигнал к разбирательству: то ли КМДшник нае обманывает заказчика, то ли КМщик - двоечник, который не в ладах с арифметикой. ВОт и вся суть этих 3%.

Именно так. Это при заводских материалах, где важно кроить с целью получить "деловой" отход.. В этом случае можно сказать, что на усмотрение заказчика в режиме "много-мало-сойдёт". Т.е. это те проценты которые регулируются производством с точки зрения как кроить. А вот если чьито ошибки - то там % будет значительным и он может быть как меньше СМ (ТСС) так и больше.
В случае с давалом - там заказчик решает уже в режиме жёстких ограничений какой % может быть допускаемым на увеличение. Именно этот процент будет заставлять заводчан использовать "не свои материалы" эффективно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 Вы объяснили, что потребность в металлопрокате определяет нормировщик, а не разработчик КМД. Это ничего не меняет в рамках данной темы.

Очень сильно меняет. Тема про массу в СМ в КМе и ее связь с массой в КМД.
Никакие отходы вообще никак не влияют ни на массу в КМ, ни в КМД. А речь в теме - именно про массу в проектной и рабочей документации.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от BYT Именно так. Это при заводских материалах, где важно кроить с целью получить "деловой" отход.. В этом случае можно сказать, что на усмотрение заказчика в режиме "много-мало-сойдёт". Т.е. это те проценты которые регулируются производством с точки зрения как кроить. А вот если чьито ошибки - то там % будет значительным и он может быть как меньше СМ (ТСС) так и больше. В случае с давалом - там заказчик решает уже в режиме жёстких ограничений какой % может быть допускаемым на увеличение. Именно этот процент будет заставлять заводчан использовать "не свои материалы" эффективно.

да сугубо похрен на раскрой и "деловые остатки" и КМщику, и КМДшнику. Не надо все в одну кучу сваливать.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище да сугубо похрен на раскрой и "деловые остатки" и КМщику, и КМДшнику. Не надо все в одну кучу сваливать.

Я и не веду речь про рабочую документацию КМ и КМД. Я говорю как раз про технологов.
Кстати здесь гдето были темы про работу конструкторов и технологов за рубежом 2 в одном. Т.е. и конструктор и технодог в одном лице.
Вот в наших широтах как раз каждый на своём месте. И это вполне объяснимо.
Поэтому у них сечение вертикальных связей в двое больше колонн.

[Бармаглотище]

А нахрена вести разговор про технологов в теме про "масса в КМе"?
Завязывай с агитацией