[Баттерс]

При строительстве столкнулся с очень неприятной вещью. С сентября 2016 года вышли поправки в ГК РФ в виде ч. 3.5 ст. 49 ГК РФ (Подтверждением того, что изменения, внесенные в проектную документацию после получения положительного заключения экспертизы проектной документации, не затрагивают конструктивные и другие характеристики безопасности объекта капитального строительства, является заключение органа исполнительной власти или организации, проводивших экспертизу проектной документации, в которую внесены изменения.)

Т.е. теперь, по сути, проектная организация не может вносить какие-либо изменения ни в проектную, ни в рабочую документацию.
Ведь если следовать букве закона, то теперь если заказчик обратится с просьбой заменить шайбу анкера с 6 мм на 8 мм, то проектная организация должна внести соответствующее изменение в проект и отнести снова на экспертизу, которая установит, что замена шайбы с 6 мм на 8 мм не затрагивает конструктивные характеристики и только после получения разрешения от органа производившей экспертизу мы сможем продолжить строительство используя шайбы на 8 мм.

Неужели этот бред никак нельзя обойти? Как вносить изменения в порядке авторского надзора? Вот допустим отметка земли на 20 см отличается от топосъёмки. То всё, останавливаем строительство и тащим на экспертизу измененный проект в котором опора эстакады на 20 см короче/длинее?

[kifa]

Сообщение от vanAvera а подумал и удорожания не допустил.

какая разница если не гос деньги? да хоть вместо клумбы оранжерею.

Сообщение от vanAvera Но без нее заказчик на объекте вообще может что угодно воротить.

я вот работаю с заказчиком, на стадии П благоустройство полностью отличатся от рабочки, так как концептуальное видение акционеров поменялось, ну поменялось и поменялось, ни на что кроме как на трассировки сетей ( которые также в полном объеме принадлежат заказчику) не повлияет, ну и какое тут дело экспертизе?

[vanAvera]

Сообщение от kifa я вот работаю с заказчиком, на стадии П благоустройство полностью отличатся от рабочки, так как концептуальное видение акционеров поменялось, ну поменялось и поменялось, ни на что кроме как на трассировки сетей ( которые также в полном объеме принадлежат заказчику) не повлияет, ну и какое тут дело экспертизе?

Так а вам-то какая печаль - у кого там видение поменялось? Заключайте договор с ними, такими непостоянными, корректируйте ПД и тащите в экспертизу. И все довольны. И документация факту соответствует.

[kifa]

Сообщение от vanAvera Так а вам-то какая печаль - у кого там видение поменялось? Заключайте договор с ними, такими непостоянными, корректируйте ПД и тащите в экспертизу. И все довольны. И документация факту соответствует.

Стройку никто останавливать не будет, задача сделать рабочку согласовать и сдать, а не вечно таскать ПД в экспертизу.
Хотя это в общем то головняк заказчика, они сами все по электронке сдают и получают заключения

[yrubinshtejn]

У меня подозрение, что от ПД, в лучшем случае, обложка и титульный лист остануться на момент начала строительства.
В общем приходят те времена о которых я говорил, что документация будет выполняться "монтажниками" в части РД.
А ещё некоторое время назад КМ в рамках монтажных организаций или заводов казался фантастикой.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn В общем приходят те времена о которых я говорил, что документация будет выполняться "монтажниками" в части РД.

Хорошо это или плохо, по Вашему мнению?

[Shakaluka]

Так работают за рубежом, сам не люблю когда тыкают на "запад" с восхищением, но у них вроде неплохо строятся дома...

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Хорошо это или плохо

Любой построенный объект должен иметь историю рождения. В каком виде должна быть эта история регламентирует градостроительный кодекс.
Если рассуждать на уровне курилки - то ПД необходимо в случаях проектов имеющих масштаб начиная от жилого квартала. На уровне одного самостоятельного объекта, на мой взгляд, в ПД нет необходимости. Именно в таких ситуациях заказчик негодует что ему приходится платить за ПД а после за РД, где одно от другого не отличается. И часто заказчик прав. Потому, что в итоге ни ПД ни РД качеством не оправданы. А "монтажники" готовят в результате своей работы актуальную исполнительную документацию, которая заказчику и даёт полнейшее представление об объекте.
Я всегда говорил, что безалоберное отношение к своим обязаностям проектировщиков в итоге заставят заказчика отказаться от услуг и делегировать работу на уровень линии. Вот оно в результате так и происходит. В итоге наблюдаются попытки, в виде конвульсий, средствами внедрения 3D обязать заказчика соблюдать регламент. Но нужно же понимать кто формирует законотворческую деятельность. На любой закон всегда есть запрос.
Что касаемо хорошо или плохо. Хорошо это когда объект построен и приносит прибыль. В противном случае растут тарифы, налоги и т.д.

Теперь, по всей видимости, регламент будет таким - вначале подаёться в экспертизу "обложка с титульным", а на этапе СМР комплектуется из исполнительной документации РД. В конце завершения каждой очереди из РД будет под видом изменений заноситься в экспертизу ПД.
Всё в духе законодательства - сначала имеет место прецендент, а после описывается законом/нормой. Метод грабель.

[Баттерс]

Слушайте. Хрен с ними с изменениями внесенные в соответствии хотелками заказчика (пусть сам тащит на экспертизу), хрен с ними с ошибками в проектировании (пусть проектировщики страдают). Но мне определенно непонятно, как теперь корректировать П и Р.
Допустим технологи выдали строителям задание на проектирование фундамента под насос весом в 1 кг и рамой 1 на 1 метр (например насос фирмы KSB ), прошли экспертизу, а тут опа, санкции и импортозамещение. Технологи меняют насос на Пензхиммашевский весом в 100 кг и размерами 2 на 2 метра. Кто в таком случае будет виноват и соответственно платить за повторную экспертизу?

[Николай Г.]

Сообщение от Баттерс Технологи меняют насос на Пензхиммашевский весом в 100 кг и размерами 2 на 2 метра. Кто в таком случае будет виноват и соответственно платить за повторную экспертизу?

Так технологи меняют по согласованию с заказчиком. Если зак. не смог купить ранее согласованное оборудование это уже его проблемы со всеми вытекающими. И для таких случаев не нужно разрисовывать все в ПД. В среднем проекте этих позиций стопятьсот, на стадии П известно максимум процентов 30, остальное по аналогам закладывается. Корректировки возможны если очень большие отличия, но и это чаще проблемы заказчика, если он на П не смог оттендериться по позициям

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn На уровне одного самостоятельного объекта, на мой взгляд, в ПД нет необходимости. Именно в таких ситуациях заказчик негодует что ему приходится платить за ПД а после за РД, где одно от другого не отличается.

Вывод ошибочный. Ошибка в том, что не в ПД нет необходимости, а в том, что в Градостроительном кодексе выдумали само извращенное понятие проектной документации, да поручили Правительству устанавливать ее состав. А там, сдуру, расписали всё подробно и соблюдать надо до нумерации разделов.

То, что называете "самостоятельными объектами" существовало всегда. И по ним разрабатывались Рабочие проекты (были еще и "техно-рабочие" до 1985 года). Это называлось одностадийным проектированием.
Рабочий проект на 95% состоял из рабочей документации и на 5% (а то и меньше) из утверждаемой части.

Вот весь состав РП на жилищно-гажданское строительство при "тоталитарном" режиме:

2.5. Рабочий проект на строительство объектов жилищно-гражданского назначения должен состоять из следующих разделов: Общая пояснительная записка и основные чертежи; Организация строительства; Сметная документация; Рабочая документация.

Первые три строки - "утверждаемая часть". Этот термин введи уже при "демократии", в 1995 году. Но суть не изменилась, только в состав РП ввели решения по инженерному оборудованию.

При этом состав всех разделов был рекомендуемый, просто для того, чтобы чего-то не упустить, "рыба". И обычные исполнители, да и главные специалисты, часто и не подозревали, что есть такая "утверждаемая часть". Делал её обычно ГИП, просто по "рыбе" и выпискам из "общих указаний".

Экспертиза, кстати, проверяла всё, включая РД. И отвечала за проверенное, хоть и чисто теоретически. Ну и вносить изменения было просто - меняйте, что надо, только не трогайте утвержденные основные показатели и общую стоимость.

И проблем, например, с заменой оборудования просто не было. Или достаточно было согласовать замену письмом, или выдать измененные чертежи, обычно за дополнительному плату.

Но такая простая система помешала - при ней было труднее делать бешеные деньги. И нельзя было занять столько в общем-то ненужных инстанций и людишек.

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc
Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий.
Одностадийностью не могут назвать чтобы не создать дух моноплизма. А так всё по прежнему настраивается.

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий.

yrubinshtejn , оптимист Вы. Пока не видно, чтобы где-то возвращались к старому, и ЗАЧЕМ? А настраивается (не по-прежнему, а по здравому смыслу) пока только на словах. Но "нет дыма без огня", "евростандартами" уже "наелись" - тишина. Надо браться серьезно за свои.

[svg]

Армию экспертов и их начальников надо кормить, вот и плодят изменения!

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn ShaggyDoc Ну в общем то к старому и возвращаются. Только с учётом сегодняшних реалий. Одностадийностью не могут назвать чтобы не создать дух моноплизма. А так всё по прежнему настраивается.

Ни к чему не возвращается, только дальше всё уходит. Причем в сторону, что еще хуже чем назад. Чтобы вернуться, надо проредить Градостроительный кодекс наполовину, вернуться к Системе нормативной документации в строительстве, без дурацих СП с обязательными/необязательными пунктами. Надо вернуть специалистов в Минстрой - там теперь "адвокаты" с нескольколетним стажем отраслью командуют.

Надо отменить Закон о техническом регулировании, а авторов и его идеологов изловить и... ну, тут много хороших вариантов.

Что касается одностадийности, то сейчас можно и одновременно разрабатывать ПД иРД. Да вот только с составом ПД не в три строки, а в цельное постановление цельного дилетантского Правительства.

А так-то да, все по-прежнему

Ах, у психов жизнь — Так бы жил любой: Хочешь — спать ложись, Хочешь — песни пой!

[yrubinshtejn]

Сообщение от svg не по-прежнему, а по здравому смыслу

Именно это я подразумевал.

Сообщение от svg Армию экспертов и их начальников надо кормить, вот и плодят изменения!

Да это в рамках инициативы "повторного применения ПД".

Сообщение от ShaggyDoc Надо вернуть специалистов в Минстрой

И в регионы.

[Баттерс]

Хм... Если в ходе проектирования, были допущены ошибки, а экспертиза выдала на положительное заключение на проект с ошибками, то по логике она должна бесплатно проводить повторную экспертизу?)

[banzai1983]

Исходя из опыта последних дней, в настоящее время инициатива проведения экспертизы внесённых изменений (возникающих в качестве пожеланий заказчика) исходит: от администрации и/или от органов ГАСН. Опять таки, заранее предсказать кто и когда потребует такую экспертизу не получается (может не потребовать никто и никогда, просто, судя по трём объектам разных заказчиков, строящимся одновременно в области). При недавней консультации в местном представительстве госэкспертизы по-прежнему, вроде бы отсутствует утверждённая форма заключения о том, что внесённые изменения не влияют...., а также сказали, что если и возникнет необходимость давать такое заключение, то будут писать в рамках существующих форм заключения, при этом заключение будет конкретно в виде "увеличение толщины вот этой вот перегородки на 5мм не влияет на ......"

[Баттерс]

Гы-гы)
Как я и думал. Приехал к нам вчера инспектор РТН, увидел, что в рабочке в изм. появилась дополнительная опора для трубы и теперь пишет предписание: "Выполнена не проектная опора"
Я ему говорю, там труба провисала, дополнительная опора просилась. Ему пофиг, устраняйте нарушение. Хотите - узаканивайте через экспертизу, хотите - демонтируйте. Мне плевать, она не проектная.
Вот и думай. То ли нести на экспертизу и получить штраф, то ли вырвать её к чертям собачим и нехай труба в воздухе висит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Баттерс Вот и думай. То ли нести на экспертизу и получить штраф, то ли вырвать её к чертям собачим и нехай труба в воздухе висит.

Ну так а кто виноват в том, что дополнительная опора, как Вы выражаетесь, "просится"?

[Баттерс]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так а кто виноват в том, что дополнительная опора, как Вы выражаетесь, "просится"?

Ну перво-наперво виноват инженер, который не просчитал нагрузку. Также виноват "эксперт", который не увидел, что плечо трубопровода больше норматива.
Фокус в том, что инженер получит взыскание, а "эксперт" денежки за то что он согласует опору, которой не было в проекте.
Как по мне, справедливо было бы, если измы рождаются в процессе корректировки ошибок проектирования - эксперт должен бесплатно и оперативно согласовать изм. в проект.
А то не понятно, за что мы платим деньги этому эксперту, который не увидел ошибку в проекте