|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
Результаты опроса: Какую 3D технологию Вы используете для КМ и КЖ? | |||
Tekla Structures | 52 | 15.62% | |
Graitek Advance Steel&Concrete | 27 | 8.11% | |
Nemetschek AllPlan BIM | 40 | 12.01% | |
CSoft Project Studio | 20 | 6.01% | |
Autodesk Revit Structure&AutoCAD Structural Detailing | 70 | 21.02% | |
AutoCAD 2D | 137 | 41.14% | |
Другое ПО | 28 | 8.41% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 333. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
Поиск в этой теме |
|
||||
BIM pilgrim Вот тут я с вами по всем пунктам НЕ согласен.
BIM pilgrim, вам деньги нужны? Может не нужны? А у кого деньги? А что нужно тому, у кого деньги? Вы задумайтесь над этими вопросами и скажите, думает ли инвестор над совершенствованием проектного процесса, автоматизацией производства, логистикой управления? Да он слов таких не знает и знать не хочет. Идет банальный раздел финансовых потоков между предполагаемыми фигурантами процесса. Кто бабла хапнул, тот и пахан. Если проектная фирма урвала себе кусок заказа, то она стремится его выполнить минимальными издержками, а если у нее нет специалистов по BIM, то их создание - издержки. Про подрядчиков вообще молчу. Станки для изготовления каркасов покупают ЖБК, там льют потоком и автоматизация к месту, но это совсем из другой оперы ария. Кто понимает, что заработать деньги можно только "попав в струю", тот эту струю ищет и тому кто платит, предлагает выгодные предложения. В настоящий момент самый главный краник с "живой водой" - это инвестор. Все остальные пытаются получив деньги больше их никому не давать, или давать, но только копейки за самую трудоемкую работу. Если вы проектируете и можете проектировать для BIM, то должны понимать, что если инвестор про BIM ничего не знает, то и подрядчики у него ничего по BIM делать не будут. А вот если инвестор про BIM знает и хочет эту BIM, то он всех слепит в одно целое и потребует результата, коим для него является виртуально построенный объект. Я имею в виду полностью построенный, с полным расписанием затрат на производство. А когда его удовлетворит результат, то строить придется всем, кто эту BIM ваял. Вы готовы одеть каску? Лично я готов и давно имею свою. |
||||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Supermax, Вы привели неоспоримый пример, что на субподряде далеко не уедешь.
Что Вы предлагаете для решения вопроса по внедрению BIM? Ждать пока большинство заказчиков начнут требовать результат работ в виде моделей в совместимом формате, а пока это не произошло улучшать работу в системах автоматизированного построения чертежей? Или все же выбирать для себя наиболее приемлимую платформу виртуального проектирования, внедрять ее и доводить до потенциальных заказчиков свое конкурентное преимущество на базе передовых технологий и выгоды, получаемые заказчиком? Остальные пункты включали необходимость разработки 3D баз разработчиками софта и первостепенную значимость внедрения CAD+CAE технологий в процесс проектирования для проектных организаций. Я правильно понял, что с ними Вы также не согласны? |
|||
|
||||
инженер по специальности САПР Регистрация: 10.04.2009
г. Климовск
Сообщений: 141
|
Supermax:
Цитата:
даже больше скажу: эта линия (анализа, разработки BIM и его продвижения) должна вестись на гос. уровне, потому как не всегда (сами знаете) заказчик будет заинтересован в эффективных (а эффективность может показать себя не только при строительстве, но и при эксплуатации) и качественных проектах.. В некоторых странах именно гос. организации заинтересованы в этом, и курируют этот вопрос (BIM).. вот, например Последний раз редактировалось CAD-Engineer, 06.12.2010 в 10:50. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Цитата:
По рекламным буклетам Autodesk? Или по удачному сотрудничеству с компанией, перешедшей на эту технологию? Занятная ссылка про BIM! Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 06.12.2010 в 11:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2009
Самара
Сообщений: 140
|
А на мой взгляд приоритет заинтересованности в BIM инвестора/заказчика на сегодняшний день - низкий и очень низкий (практически равен 0). Все мы являемся "инвестрорами-заказчиками" в быту... И покупая хлеб, меня интересует чтобы это был вкусный хлеб, покупая одежду - чтобы это была красивая, качественная одежда, автомобиль - тоже самое... и т.д. и т.п. Ну и конечно же соотношение цена/качество... А с "BIM" булочник испёк булку или без неё меня мало волнует... Так и других людей мало волнуют вопросы проектировщиков (и это правильно)... BIM на сегодняшний день должна быть ориентирована прежде всего на проектировщика, как на потребителя данного продукта, который должен повысить качество, сократить сроки - т.е. понизить себестоимость. Как это не печально - но всё упирается в финансы)
__________________
Per aspera ad astra..... |
|||
|
||||
инженер по специальности САПР Регистрация: 10.04.2009
г. Климовск
Сообщений: 141
|
Цитата:
Популярный пример - расчет энергоэффективности зданий.. ясно что проект может быть и дешевым и быстро возводимым, но затраты на его эксплуатацию будут превышать все эти выгоды, чем проработка более энергоэффективных вариантов.. Тоже самое с конструктивом: счас это и дешевле, а через пару лет придется делать реконструкцию.. Анализ повышения качества, колизий со смежниками.. А данные спецификаций прямо с модели, снижающий "человеческий фактор" - это ли не плюс.. Конечно все на реальных примерах с реальными цифрами.. Такой анализ делается конечно не на коленке, а с привлечением хорошей аналитической "силы" и выходит за рамки этого форума, но это самый обыкновенный анализ )) Последний раз редактировалось CAD-Engineer, 06.12.2010 в 11:46. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Faber, согласен, что это задача проектной организации выжить в конкурентной борьбе.
Процесс расширения использования BIM технологий в строительстве входит в активную стадию только последние несколько лет, несмотря на то, что тот же Nemetschek основан в 1964 году. До этого двадцать лет назад на подобные технологии CIM (computer integrated manufacturing) перешла отрасль машиностроения. Покупая на сегодняшний день современный автомобиль Вы выбираете по сложности дизайна, наличию технологических опций, отзывам о качестве сборки и непритязательности в эксплуатации. При этом отдавая предпочтение продуктам Toyota вместо Автоваза, Вы не задумываетесь что один производитель внедрил самые последние разработки CIM а другой нет. Аналогичным образом инвестор смотрит на предложения проектных организаций в разрезах: цена/качество/сроки. А каким образом они умудряются повысить одновременно все три показателя его слабо волнует. Подобная информация в том же машиностроении является конфиденциальной. CAD-Engineer, в идеальном случае это так. Деньги нужно тратить с умом. В реальной жизни качество проекта выполненного с использованием виртуального проектирования приветствуется, но в рыночных условиях российского дикого капитализма приоритетны цена и сроки. А способна ли данная технология ускорить процес, соответственно удешевив его с учетом покрытия издержек на ее приобритение, известно лишь самой проектной организации. Определение Заказчиком необходимости в таких технологиях путем эксперимента также возможно, когда на рынке присутствуют исполнители, предлагающие высокотехнологичные услуги. Я знаю пример маленькой конторы, которая проектируя монолит в Allplan умудрилась расширить свой штат за последние кризисные годы. Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 06.12.2010 в 12:57. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2009
Самара
Сообщений: 140
|
To CAD-Engineer,
хочется переиначить классика: как у Гоголя "Редкая птица долетит до середины Днепра", так и "редкий инвестор озаботится проблемой BIM технологии"... Плюс ко всему не стоит забывать специфику конкретного государства, у нас не всё то, что экономически целесообразно с глобальной точки зрения воплощается, а с локальной - кто-то "срубил бабла" сегодня, а завтра - "после нас хоть потоп"... P.s. В подтвержедение собственной гипотезы: смотрю в окно, а там работяги на жилом доме кровлю меняют... в декабре... самое время... ответ очевиден: подрядчику зимой делать выгодно - коэф-т на зимнее удорожание... вот))
__________________
Per aspera ad astra..... |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Заказчик зимой тоже не в проигрыше... Дождь не зальет и подрядчики голодные без объемов сидят!
Sleekka, я все думаю над Вашей позицией и затрудняюсь для себя ответить на такой вопрос: вместо того, чтобы обиженно обвинять чемпионов в лидерстве, почему бы таким разработчикам как Вы не объединиться и не сделать более совершенную систему, чем Tekla на базе того же КОМПАСа? Я КОМПАС 3D в своем анализе возможно незаслуженно упустил. Способна ли она моделировать ЖБ и М конструкции с оформлением с модели документации? Есть ли возможность доработки приложения средствами API? Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 06.12.2010 в 13:08. |
|||
|
||||
инженер по специальности САПР Регистрация: 10.04.2009
г. Климовск
Сообщений: 141
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2009
Самара
Сообщений: 140
|
Цитата:
И ещё... Просто так... "АСКОН отметился в ноябре двумя новостями. Первая – «утечка» информации о КОМПАС 13 в блоге Ольги Калягиной. Собственно, сообщение ровно одно – в КОМПАС 3D появится функция undo (не могу удержаться от восклицания – ну наконец-то!), которая придумана еще в 1976 году в исследовательском центре IBM, а с легкой руки разработчиков Xerox PARC навсегда поселилась на комбинации клавиш Ctrl-Z" (источник: статья "Побег креативности", автор В.Малюх, isicad.ru)... Забавно...
__________________
Per aspera ad astra..... Последний раз редактировалось Faber, 06.12.2010 в 13:25. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Складывается такое ощущение, что термины САПР, BIM и прочие понятия автоматизации процесса проектирования в строительстве понимаются участниками форума на свой лад.
В отечественной литературе присутствует довольно широкий термин САПР (Система автоматизированного проектирования) — автоматизированная система, реализующая... ПРОДОЛЖЕНИЕ ПЕРЕМЕСТИЛ В ПОСТ #4 Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 08.12.2010 в 07:40. |
|||
|
||||
BIM pilgrim, вы упускаете из виду одну очень важную деталь. Кроме технологии проектирования и строительства есть еще технология финансирования.
Сегодня массово распространены технологии: 1. Аванс, остаток по окончании работ. 2. Аванс, закрытие актом выполненных работ, следующий транш и т.д. 3. Выполнение работ собственными ресурсами, процентовка, получение средств по окончании этапа, следующий этап. 4. Выполнение работ собственными ресурсами, акт сдачи-приемки, возврат средств. Ни один из вышеперечисленных способов в условиях кризиса не работает. Все вышеперечисленные способы допускают наличие простора для жульничества, как со стороны заказчика, так и со стороны подрядчика. Ни при одном из вышеперечисленных способов финансирования BIM технология невозможна. Но вот приходит к инвестору чел (любой) и предлагает финансировать через единый расчетный счет (счет самого инвестора). Финансирование осуществлять под контролем аудитора, генподрядчика и других лиц (к примеру, аудиторов от администрации города). Вместо того, чтобы давать авансы, давать флешки с ключом от счета и правом генерировать с него платежи. У каждого платежа как минимум четыре подписи (аудитор, генподрядчик, бухгалтер, субподрядчик). Пока не собраны под платежом все подписи он не обрабатывается банком. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=655898&postcount=108 Какой выбор остается инвестору (настоящему инвестору, тому, кто делает деньги не на кидалове, а на честном строительстве)? Либо контролировать каждый пук на стройке, либо полагаться на «честность» фигурантов процесса. Первое трудоемко и не понятно как организовать, второе – 90% шанс остаться без штанов. Но тут, этот чел, предлагает BIM, которая решает вопрос «как организовать», экономит кучу времени и денег, визуализирует во всех подробностях любые проектные решения и сокращает на порядок количество недоработок проекта при попадании его на строительный объект. А еще этот чел, предлагает эту BIM сделать, показывает ролики, свои фрагменты и готов сопровождать весь процесс от начала до конца. Даже строителей для этой BIM подыскать. Правда, есть инвестору над чем призадуматься? Последний раз редактировалось Supermax, 07.12.2010 в 10:06. |
||||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
Цитата:
БИМ хорошо использовать как идею. Берем заявляем что мы разрабатываем бим, находим инвестора который, вкладывает денюжку, на денюжку мы организовываем пиар, трубим на всех углах, что мы клевые и у нас все уже готово. Выходим на IPO, и увеличиваем стоимость акций, когда получим денег от акций, далее два варианта сваливаем на гранд кайман, либо на эти деньги нанимаем кучу толковых программистов, и пытаемся сделать то чего обещали до этого. Оба варианта имеет право на жизнь, но не в данный экономический момент и лучше бы делать это в америке с американским гражданством. А сейчас россия залила первый кризис стабфондом, и ждем второй серии потому что безумия на фондовой бирже продолжаются и люди продолжают вместо реальных дел пытаться финансировать безумие. А в америке - кризис доверия, после всех дел с Берни Мейдоффом и тому подобных дел. Народ ни во что больше не верит кроме хлеба насущного. А теперь вопрос, BIM pilgrim, - вы готовы поучаствовать, в этом проекте, если нет, то и нечего рассуждать почему бы не собраться, и т.д. и т.п. Сейчас наступает время - реальных дел, а не псевдо афер которые нужно сначала раскормить пиаром а потом только на эти деньги получится что то сделать. Сейчас лучше вообще не предпринимать ни чего потому что система меняется, сейчас лучше заботиться о том чтобы было на что кушать, и запасаться фундаментальными знаниями, в области программирования, физики, математики, и экономики. Ну и исходными кодами разумеется =) ЗЫ Вы сейчас выбираете купить бим - но бимы реально законченные это аллплан, текла и адванс, больше я не знаю, а то что у вас есть ревит, это с одной стороны геморой с другой стороны возможность, если вы начнете дорабатывать его под специфику, то потом это можно будет продавать. Но я думаю вы и сами это понимаете. |
|||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Supermax, Мы с Вами ведем полемику о разном!
Согласен, что процесс виртуального проектирования и интеграции со сметными программами и системами планирования впервую очередь предоставляет выгоду Инвестору, делая процесс прозрачным и легко контролируемым. В прложении к посту привожу схему жизненного цикла продукта по Зейду, на который Вы ссылались в предыдущих сообщениях. Схема взята из литературы по САПР для машиностроения с небольшими адаптациями для строительной отрасли, но тем не менее суть любого производства остается неизменной: существует два взаимопоследовательных процесса - проектирование и производство. То о чем Вы говорите, относится в большей степени к процессу производства (этапы 1, 2, 3, 10, 12, 16 и 17) и организации финансирования самого проектного бизнеса. Понимаю, что Вас, как руководителя проектной организации, данные вопросы волнуют прежде всего. Я в свою очередь решаю весьма локальную задачу - оптимизация работы инженеров-конструкторов совместно с архитектурным отделом. Следовательно объектом моего внимания являются взаимосовместимые CAD+CAE системы, затрагивающие стадии анализа и разработки проектной документации. При достаточно широком выборе строительного софта, достаточно сложно однозначно решить, какую технологию 3D моделирования, расчета и анализа приобрести! Собственно в чем и главный вопрос темы. Sleekka, в настоящий момент занимаюсь углублением знаний в области САПР, работая исполнителем на крупную компанию. Прошлый опыт внедрения Allplan в проектном подразделении внутри строительно-торговой компании был успешным. Технология зарекомендовала себя на возводимых малых и средних частных объектах из металлоконструкций. Текущий опыт по изучению Revit полезен, но учитывая специфику проектирования компанией монолитных высотных зданий и оглядываясь на уровень локализации продуктов Nemetschek, понимаю что Autodesk не скоро достигнет таких высот. Как Вы верно заметили, мы рассматриваем два варианта: купить ревит и вложить в него трудовые ресурсы для доведения до удобства работы, либо просто купить зарекомендовавший себя Allplan. Первый варинт рискован, можно потратить время и средства в пустую, второй дороже в цене. Основная проблема в том, что представляется невозможным собственными силами разработать конвертер передачи из SCAD в Revit геометрии металлических конструкций и полей армирования. Вдобавок групповая работа в Ревите слабо реализована, и к тому же отсутвует возможность какой либо связи с PDM системами, для управления документооборотом и трудозатратами проектировщиков. Вопрос о координации поднимал потому что не верю в успешность сугубо российских IT проектов. Для прибыльного продвижения информационных продуктов нужен рынок сбыта. К примеру у Autocad 6 млн. пользователей, у Allplan 270 тыс. (сказывается ориентация только на строительную отрасль). Про ревит пресса молчит. Количество лицензий проданных на российском рынке занимает малую долю у Autodesk (основной рынок США) и несколько большую долю у Nemetschek (географически и в нормативной базе общностей у России больше с Германией). Считаю что надежнее и прибыльнее разрабатывать собственные приложения на базе существующих платформ. Оба производителя предоставляют такую возможность через API интерфейс. Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 07.12.2010 в 14:13. |
|||
|
||||
Еще одна очень интересная статья.
http://www.iemag.ru/opinions/detail.php?ID=17934 |
||||
|
||||
Инженер САПР Регистрация: 11.11.2010
Западная Сибирь
Сообщений: 243
|
Занятная статья. Упоминается проектирование и строительство финами Kamppi Center стоимость 500 млн. евро силами 800 субподрядчиков на основе BIM решиний от Vico Software, Archicad и Tekla Structures.
Последний раз редактировалось BIM pilgrim, 07.12.2010 в 14:06. |
|||
|
||||
- Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,335
|
А вот товарисчь Агаларов считает что, чтобы съэкономить 20% (как попросил Собянин) при строительстве метро, нужно просто отказаться от проектирования и построить новые станции по проектам старых.
Ну почему чем тупее - тем выше, только дураки что-ли выживают при переделе собственности? А вы бим бим. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,446
|
Sleekka, мне почему-то не верится, что они 20% закладывают на проектирование.
BIM pilgrim, классификация Ваша понравилась, все точно написано по поводу BIM. И хорошо, что есть люди, которые это начали внедрять. Делать это у нас действительно тяжело, хотя, знаю, есть предприятия и проектные организации, которые очень живо интересуются такими технологиями. Правда пока они сами не до конца понимают что такое BIM и что эта технология может дать. Усложняет ситуацию то, что нет какого-то одного производителя ПО, способного обеспечить полный цикл BIM, нужно собирать целый набор продуктов от разных компаний, которые в разной степени сочетаются друг с другом, да еще и в разной степени приспособлены под Российскую специфику. И тут начинаются такие тонкости о которых узнаешь только после покупки софта. Потом законодательство и нормы, которые мягко говоря не способствуют внедрению BIM. И то что исполнителям нужно будет как то согласовывать обмен данными и тесно сотрудничать, что у нас не очень то и принято. Все это не просто, но то, что за этим будущее - факт, причем не такое уж и далекое будущее. Более того, у нас в России уже есть успешные примеры внедрения BIM, правда далеко не полный его цикл, но все же и это не может не радовать. Последний раз редактировалось Brain Murder, 07.12.2010 в 22:50. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |