[Real_Steel]

Здание однопролетное, с подвесным краном. Основное сечение колонны- двутавр, который становится на нижнюю колонну (технологическую) имеющее по длине 3 разных участка с различными жесткостями( I2 I3 I5). Подскажите как определить расчетные длины в плоскости рамы для каждого отдельного участка?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... народ если не с Эйлером, то как минимум с Лейтесом лично знакомы....

Не с ними лично, а с их биографией и их работами. Вот очень интересная книжка про устойчивость: https://dwg.ru/dnl/7917

Теплых берет тестовую раму, мю элементов которой легко вычисляется как по СНиП так и по СКАДу. Сравнивает результаты этих вычислений, они естественно получаются различными.

Не знаю, какие у Теплых различия имеются, но их не может быть. Речь естественно о тех схемах с теми загружениями, которые есть в СП. Кроме мю для НЕДОГРУЖЕННЫХ элементов - о них в СП молчок. П. 10.3.6 СП16 русским по-белому пишет: в случае налиичия разнонагруженности мю для НАИБОЛЕЕ нагруженного вычисляется так-то так-то. А как для менее нагруженного? Никак, потому что вычисление по тому же алгоритму приведет к большому мю (можно легко проверить по ф.146, применив его к менее нагруженному). Тогда надо будет пояснить, как быть с этим большим мю и с ПГ.
Поэтому в СП не применен какой-то марсианский подход, он точно такой же, как у Лейтес, как Перельмутера и любого другого.
В СП есть ограничения мю сверху или снизу, но это совсем никакого отношения к теории не имеет.

Это где я утверждал, что анализ высших форм даст точнейшие мю через аналогию?

Тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1725166&postcount=5
и тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%F0%EC&page=45

[румата]

Сообщение от Ильнур П. 10.3.6 СП16 русским по-белому пишет: в случае налиичия разнонагруженности мю для НАИБОЛЕЕ нагруженного вычисляется так-то так-то. А как для менее нагруженного?

Вон оно что. Получается, НАИБОЛЕЕ нагруженные стойки верхнего этажа это НЕДОГРУЖЕННЫЕ элементы при разнонагруженности и мю для них никак не вычисляется согласно СП16?

Сообщение от Ильнур Никак, потому что вычисление по тому же алгоритму приведет к большому мю (можно легко проверить по ф.146, применив его к менее нагруженному).

На основании твоих умозаключений я понял, что ф.146 ты бы применял для перераспределения значений мю между колоннами разных этажей, если бы СП пояснял, как быть с этим большим мю и с ПГ.

Сообщение от Ильнур Поэтому в СП не применен какой-то марсианский подход, он точно такой же, как у Лейтес, как Перельмутера и любого другого.

Еще раз - не такой. Этот подход не марсианский, а в большей степени геометрический, упрощенный. По СП не считается критическая нагрузка для единой рамы, через которую выражаются свободные длины всех элементов этой рамы. Такой подход соответсвует здравому смыслу(расчетная длина колонн верхних этажей не зависит от критической силы колонн нижних этажей) и в этом преимущество такого подхода. Есть, конечно, и кое-какие недостатки.

Сообщение от Ильнур Тут http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1725166&postcount=5 и тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%F0%EC&page=45

Там нет ни слова о точнейших мю и нет никакого обоснования через аналогию с динамическими методами расчета на устойчивость. Ты слегка заврался.

[eilukha]

Перельмутер_Расчетные модели сооружений и возможность их анализа_2011, 516 стр. (о налонагруженных стержнях):

Но механизм возникновения пассивной бифуркации совершенно иной, нежели активной, и поэтому пассивную бифуркацию отдельных стержней нельзя оценивать по коэффициенту Фи.

Т. е., возможно, обсуждаем то, чего нет в принципе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А далее выводит правило и берёт его в рамку (с. 518):

Поэтому применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла.

[румата]

Сообщение от eilukha А далее выводит правило и берёт его в рамку

Сейчас начнутся разговоры о том, что это правило "ничем не аргументированный подгон Перельмутера"

[IBZ]

Сообщение от румата Сейчас начнутся разговоры о том, что это правило "ничем не аргументированный подгон Перельмутера"

Перельмутер ничего не подгоняет - он просто говорит об особенностях "поведения" слабо нагруженных стержней. При этом данная информация никак не может быть использована инженером в практических целях, так как вопрос расчета таких элементов автор скромно обходит. Может быть именно потому, чтобы не заниматься подгонкой

[румата]

Сообщение от IBZ Перельмутер ничего не подгоняет...

Ну так и Теплых ничего не подгоняет. Он просто отыскивает с помощью СКАда такую систему, в которой все сжатые элементы будут активными. И делает он это для того, что бы к ним можно было правильно применить методику СП для поэлементного расчета на устойчивость.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ При этом данная информация никак не может быть использована инженером в практических целях, так как вопрос расчета таких элементов автор скромно обходит.

А зачем рассчитывать на устойчивость пассивный элемент. Какой в этом смысл. А так кто знает, может и расчет на устойчивость растянутых(всегда пассивных) элементов нужно делать. Автор же этот вопрос тоже скромно обходит.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вон оно что. Получается, НАИБОЛЕЕ нагруженные стойки верхнего этажа это НЕДОГРУЖЕННЫЕ элементы при разнонагруженности и мю для них никак не вычисляется согласно СП16?

между колоннами разных этажей

В п.10.3.6 однозначно говорится об одноэтажной раме. И не идем дальше, а просто с изумлением фиксируем тот факт, что в СП мю для НАИБОЛЕЕго вычисляется по формуле Лейтеса, а для НАИМЕНЕЕго - нет. Просто не пошли влево. А Лейтес разницу не предусматривал - из определения расчетной длины по одной и той же формуле вычисляет и для этого, и для того. Как и СКАД, к слову.

Этот подход не марсианский, а в большей степени геометрический, упрощенный.

Да, обрезанный, скукоженный, подправленый напильником, но тот же подход. Физика упругой устойчивости не меняется от нормы к норме.

Есть, конечно, и кое-какие недостатки.

Недостатки есть везде - это цена упрощений. Теплых аналогично поступает, пытаясь упростить жизнь проектировщика.

Сообщение от румата Там нет ни слова о точнейших мю и нет никакого обоснования через аналогию с динамическими методами расчета на устойчивость...

Есть там все это - и аналогия с динамикой, и утверждения правильности мю только через формы и все такое прочее. А конкретной методики нет.
А меня есть - она проста до изнеможения - берем мю из СКАД и прямо употребляем. В 90% дальнейшие телодвижения не требуются.
И с чего это перешли на пассивные? Я так понял, тут немного путают пассивные с МАЛОНАГРУЖЕННЫМИ.

[румата]

Сообщение от Ильнур В п.10.3.6 однозначно говорится об одноэтажной раме. И не идем дальше...

Так ты пойди дальше. Теплых вот пошел, пересчитывает многоэтажную раму.

Сообщение от Ильнур Физика упругой устойчивости не меняется от нормы к норме.

Тебя почему-то заклинило на "физике" упругой устойчивости. Не о "физике" сейчас речь. Физике вообще "плевать" на всякие мю и СП со СКАДами. Речь о том, что способ вычисления мю по СП принципиально отличается от способа вычисления тех же мю заложенного в СКАД. При этом физика явления потери устойчивости меняться не может вообще. Это как законы Ньютона, в любое время действуют одинаково.

Сообщение от Ильнур Есть там все это - и аналогия с динамикой, и утверждения правильности мю только через формы и все такое прочее. А конкретной методики нет.

В моем понимании "правильность" и "точность" понятия не идентичные. Так я и сейчас утверждаю, что грамотный анализ высших форм даст куда более правильные значения мю, чем твой до изнеможения простой "метод", который методом, к слову сказать, не является точно так же, как и метод анализа высших форм.
Ну а если для тебя аналогия с сейсмикой или ветровой пульсацией одно и то же, что и динамические методы расчета на устойчивость, прими мои соболезнования.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну так и Теплых ничего не подгоняет. Он просто отыскивает с помощью СКАда такую систему, в которой все сжатые элементы будут активными. И делает он это для того, что бы к ним можно было правильно применить методику СП для поэлементного расчета на устойчивость.

И какое отношение имеет эта система к фактической? Такими методами можно далек-о-о-о зайти. А, впрочем, пользуйтесь чем хотите, а я лично категорически воздержусь.

[румата]

Сообщение от IBZ И какое отношение имеет эта система к фактической?

Геометрия и жесткости одни и те же, либо геометрия и нагрузки одни и те же.

Сообщение от IBZ Такими методами можно далек-о-о-о зайти.

В чем видите опасность? Как далеко можно зайти, расскажите.

Сообщение от Ильнур И с чего это перешли на пассивные?

С того, что в 99% случаев малонагруженный элемент системы - это пассивный элемент системы.

[Бахил]

Сообщение от румата В чем видите опасность?

В том, что "активные элементы" перейдут в "пассивные" и при реальном загружении их "мю" будут другими.

[румата]

Сообщение от Бахил В том, что "активные элементы" перейдут в "пассивные"

Применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла. Можешь обвести это в рамочку и повесить себе на гвоздик.

Сообщение от Бахил при реальном загружении их "мю" будут больше.

Я так понимаю что ты имеешь в виду мю вычисленное по СКАДу? Если по СКАДу, то абсолютно ничего страшного это увеличившееся значение мю не означает. Такой элемент элемент никогда не потеряет устойчивость сам по себе при фактической нагрузке, какую бы огромную величину мю скад ни показывал.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от румата на гвоздик

- обычно это Бахил говорит.

[румата]

Offtop: так это я ради него его же словами изъясняюсь, чтоб, понятнее человеку стало

[Бахил]

Сообщение от румата Применять методику СНиПа к пассивной стойке не имеет смысла.

А в СНиПе нет понятия "пассивная" и "активная" - это всё твои фантазии.

[румата]

Конечно в СНиПе нет таких понятий как раз потому, что СНиПовский способ определения мю не предполагает пропорционального возрастанию нагрузки на систему(читай все элементы заведомо предполагаются активными). А СКАДовский предполагает. Отсюда вся путаница со значениями мю. А вообще энергетический анализ это не мои фантазии. Он давным давно обоснован и никакой опасности в себе не несет. Применяется в он не спроста в анализе устойчивости, а ради выявления той самой "физичности" полученных результатов по мю для каждого из элементов системы.

[eilukha]

Сообщение от Бахил в СНиПе нет понятия "пассивная" и "активная"

- ещё там нет сверхвысоких значений мю и даже есть ограничение на мю равное 3. Поэтому мю скада и мю СНиПа в общем случае разные вещи.

[Бахил]

Сообщение от румата СНиПовский способ определения мю

самый правильный. Заруби себе на носу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ни скад ни лира расчётные длины не определяют.

[h5r32]

Сообщение от Бахил самый правильный. Заруби себе на носу. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ни скад ни лира расчётные длины не определяют.

Можно расходиться , вопрос решен

[IBZ]

Сообщение от румата В чем видите опасность? Как далеко можно зайти, расскажите.

Введение системы самоуравновешенных сил полностью искажает соотношений реальных параметров устойчивости (v=l*sqrt(N/EI) для стержней в системе, приводит к иному уравнению устойчивости и, соответственно, другим значениям коэффициентов расчетных длин. На сколько? Знаете, анализировать трансцендентные уравнения - это без меня.

P.S. Перечитал еще раз Теплых - обоснований как качественных, так и математических ноль по Кельвину.