[Andrej_2016]

Исходные данные: есть узкоспециализированная строительная организация, которую я уже долго продвигаю в Интернете. И вот они недавно подумали и решили, что нужно бы еще предложить потенциальным клиентам монтажные работы, т.к., по их мнению, наблюдается спрос на монтаж легких металлических конструкций, в том числе "под ключ". Предложили придумать тексты для сайта самому.

Вот я посмотрел разные сайты по теме, скачал и перечитал множество книг, и пришел к выводу, что все это вода и никакой конкретики. Для сайта это все не подходит, т.к. в идеальном случае человек должен за 10-20 минут чтения текстов на сайте решить, что ему надо, и уже задавать конкретные вопросы. Соответственно, предложил свою схему:

1. Сначала даю краткое описание, какие распространены у нас в стране ЛМК комплектной поставки, в чем их преимущества;
2. показываю, можно ли заказывать проектирование и изготовление индивидуальных ЛМК на ближайших заводах металлоконструкций, в чем преимущества и недостатки такого подхода;
3. кратко описываю, как происходит монтаж конструкций, какие нужны документы для начала строительства;
4. На конкретном примере разбираю различные варианты, чтобы выбрать из них оптимальный для заказчика. Здесь же предлагаю алгоритм предварительного выбора.

Вот с четвертым пунктом и засада, т.к. что-то сомневаюсь.



Пока сделал такой набросок алгоритма выбора для потенциального заказчика. Прошу покритиковать или внести свои пункты.


Беру в качестве примера 2 отапливаемых здания склада с безопорными пролетами 24 и 18 метров (я так понял, это самые популярные запросы).

1. Выясняю, нет ли на участке по близости высоковольтных линий и газопровода, запрещающих строительство
2. Смотрю на сайте цены на изготовление и доставку новых ЛМК по типу "Молодечно", затем "Кисловодск", затем "Канск" и "Орск" (выбрал именно такую линию предпочтений после прочтения книг и каталогов)
3. Смотрю на сайте средние цены на б/у ЛМК указанных типов вместе с демонтажом, перевозом, подготовкой к монтажу и монтажом.
4. Смотрю на сайте предложения ближайших заводов металлоконструкций для указанных параметров склада. Здесь же указываю, что конструкции из уголков, тавров и пр. -- не самый оптимальный вариант с точки зрения металлоемкости, но можно выиграть на транспортировке и простоте проектирования.
5. Отдельно указываю, чтобы заказчик даже не думал смотреть в сторону ЛСТК, т.к. это нереально официально без взятки узаконить (нет даже СНиП-ов на них), зыбко в отношении нагрузок (даю кучу фоток разрушений ЛСТК), и что это вообще сплошной обман и маркетинг. Во всяком случае, для пролетов больше 12 метров.


Нужно именно в сжатом виде изложить алгоритм предварительного выбора, подробно все расписывать на много страниц нельзя. Но несколько пунктов добавить можно.

Как вы считаете, в правильном ли направлении я двигаюсь, или это все не то?

[Tyhig]

Сообщение от Andrej_2016 Как вы считаете, в правильном ли направлении я двигаюсь, или это все не то?

Правильно привести историю заказов, их выполнение и последующую эксплуатацию в виде портфолио с ценами и продолжительностью проектирования.
Остальное может сделать только ИИ, который пока форумчане не написали.
Ваши попытки выльются в осознание многообразия и сложности задачи с 0 результатом. Получится очередное бла-бла-бла.

[Andrej_2016]

Спасибо!

Портфолио в данном направлении нет, о чем и речь. Строительная фирма специализируется в другой отрасли.

С многообразием и сложностью задачи уже столкнулся, голова идет кругом от обилия информации. Вот как раз от "очередного бла-бла", "миру-мир" и "значения строительной отрасли для народного хозяйства", как на других сайтах, хотелось бы максимально дистанцироваться. В СССР был каталог ЛМК комплектных поставок, любой председатель колхоза или директор завода мог его выписать, посмотреть предлагаемые решения и цены, чтобы предварительно узнать, что ему нужно и что он потянет финансово. Ну и чтобы было примерное представление, как это все документально оформляется и монтируется, какие для этого отводятся сроки. Почему нельзя собрать информацию и так же сделать? Вот у адептов ЛСТК на сайтах все в порядке. Прямо онлайн можно посчитать предварительную стоимость и прочие параметры под конкретные запросы.

Сейчас, как я понимаю, каталогов ЛМК комплектной поставки нет. А таких предложений не мало. Но ориентир я сделал на 100 раз проверенные (и действительно проверенные, в том числе испытаниями без всяких взяток и приписок) конструкции советской разработки, которые выпускают и сейчас в немалом количестве. Т.е. это классика жанра "Молодечно", затем "Кисловодск", затем "Канск" и "Орск". В советских книгах, конечно, есть и другие. Например, про структуры типа "Москва" читал исследование, что по экономической целесообразности (по ценам 80-какого-то года) они примерно равнозначны "Молодечно" и даже в некотором плане выигрывают за счет использования более дешевого сортамента. Но в интернете о сегодняшнем состоянии рынка продаж этой ЛМК нет. Похоже, ее никто и не выпускает уже. А вот "Кисловодск" пожалуйста -- и цены все озвучены и конкретных современных примеров построек много. Еще вычитал, что в развитых странах на данный момент основная конструктивная форма каркасов рамная, из сварных двутавров переменной высоты с переменной вдоль конструкции толщиной полок и стенки, т.к. такая форма максимально близка к эпюрам изгибающих моментов, а потому и экономически оптимальна (каркасы американской фирмы Батлер в пример). У нас в стране похожие каркасы "Уникон". Вроде бы, их и надо на первое место выдвигать в предпочтениях, но данных об испытаниях и пр. не нашел, хотя документация и разрабатывалась в кемеровского отдела ЦНИИП проект-конструкции, а не в какой-то шарашкиной конторе. Т.е. я к тому это говорю, что собрать на одном сайте краткие описания 4, ну 10 внушающих доверие предложений можно, а там уж заказчик сам ориентируется. Так же можно обзвонить все близлежащие заводы металлоконструкций, чтобы они скинули свои предложения под конкретные параметры склада. Ну и промониторить рынок б/у сборно-разборных ЛМК тоже вроде не проблема.

В итоге надо сделать так, чтобы человек почитал тексты и посмотрел таблицы без всякой воды и примерно узнал, что ему нужно и сколько это стоит. Ну а оформлением документов может заняться и строительная организация по поручению, главное зацепиться за заказчика. Если такого не будет, заказчик просто зайдет на какой-нибудь сайт продавцов ЛСТК и ему в сжатые сроки сделают очередной сарай из жести.

Вроде, вполне жизнеспособный подход. Но нужно мнение тех, кто этим занимается: правильно ли я в своем алгоритме расставил предпочтения и вообще ход поиска нужной ЛМК?

[иваниваныч]

Сообщение от Andrej_2016 5. Отдельно указываю, чтобы заказчик даже не думал смотреть в сторону ЛСТК, т.к. это нереально официально без взятки узаконить (нет даже СНиП-ов на них), зыбко в отношении нагрузок (даю кучу фоток разрушений ЛСТК), и что это вообще сплошной обман и маркетинг. Во всяком случае, для пролетов больше 12 метров.

Тут многие с Вами не согласятся. Как минимум, у Вас это будет недобросовестная реклама (с вытекающими юридическими последствиями).

Сообщение от Andrej_2016 4. На конкретном примере разбираю различные варианты, чтобы выбрать из них оптимальный для заказчика. Здесь же предлагаю алгоритм предварительного выбора.

Даже не пытайтесь. Очередная попытка сделать большую красную кнопку.

[Andrej_2016]

А вообще интересно, если, как вы говорите, все попытки тщетны, то как же подбирает вариант проектировщик? Получается, проектировщик в первую очередь учитывает свои интересы, чтобы побольше взять с заказчика или меньше загружаться и выдает решения из уголков или даже просто балок? Ведь очевидно же, что в первую очередь нужно смотреть в сторону ЛМК комплектной поставки, в том числе и б/у? И уж тем более, если они советской разработки и поставлялись тысячами (где-то в книге видел цифру, что до 91 года 9 с чем-то тысяч комплектов выпустили) и перепроверены вдоль и поперек сотни раз по всем возможным методикам? Молодечно, кстати, насколько я понял, скопирована с американской системы "быстрого развертывания" 50-х годов, т.е. ее еще и американцы тестировали, а Орск -- изначально ГДР-овская разработка. И на мой взгляд, заказчику обязательно нужно разъяснить, что ЛСТК -- самый последний вариант. Причем здесь недобросовестная реклама? Цитата из книги: "в нашей стране нет узаконенных методик расчетов конструкций из этих профилей, а, следовательно, и не узаконено использование несущих конструкций из тонкостенных профилей, что влечет за собой и невозможность выдачи официально заверенного экспертного заключения". И потом масса возможностей для надувательства: бельгийская или финская оцинковка имеет совсем другие пределы текучести, чем наша. Крепеж могут заменить на китайский и пр. Потом даже Евро 3 и американский AISI, насколько я понял, еще сырые. И запас прочности хлипкий (сравнить со 130% у Молодечно). А у нас в III снеговом районе и 200кг/м3 снега бывает. Да просто открыть интернет и посмотреть фотки скрученных в бараний рог профилей. Опять цитата из книги: "На сегодняшний день обрушение конструкций ЛСТК по статистике считается одной из самых больших и частых ошибок в металлостроительстве". Где заказчик почерпнет такую информацию? Он в первую очередь доверяет тому, кто ему простым языком за 10-20 минут разложит все варианты (с плюсами и минусами) и скажет, как лучше поступить. Я этого и добиваюсь.
Фирма строительная, которую веду, не шарашкина контора, у них больше 264 тыс. кв. метров промышленных полов и больше 90 тыс. кв. метров кровли. В этом направлении у них объектов много, фото выполненных объектов и рекомендательные письма имеются. А вот по монтажу металлоконструкций ничего нет. Ну, в смысле, 3 вроде объекта были, но этого мало. Нужно нарабатывать клиентскую базу именно за счет правильных текстов без рекламы, чтобы все по-честному расписано было и простым языком без воды.

[иваниваныч]

Сообщение от Andrej_2016 Ведь очевидно же, что в первую очередь нужно смотреть в сторону ЛМК комплектной поставки, в том числе и б/у?

Б/у варианты проектировщиками вообще не рассматриваются (только в частном порядке может кто-то прикинуть без всяких обязательств).

Сообщение от Andrej_2016 И потом масса возможностей для надувательства: бельгийская или финская оцинковка имеет совсем другие пределы текучести, чем наша. Крепеж могут заменить на китайский и пр.

Надувательство также не рассматривается. Кто что может заменить - на совести подрядчика. Вам Tyhig правильно посоветовал

Сообщение от Tyhig Правильно привести историю заказов, их выполнение и последующую эксплуатацию в виде портфолио с ценами и продолжительностью проектирования.

При принятии решения проектировщик может руководствоваться критериями, которые у Вас вообще остались за кадром. Например, огромное значение имеет вопрос огнестойкости конструкций и возможность нанесения огнезащитных покрытий.

[Andrej_2016]

Спасибо!

Сообщение от иваниваныч Б/у варианты проектировщиками вообще не рассматриваются (только в частном порядке может кто-то прикинуть без всяких обязательств).

Так ведь советские типовые проекты ЛМК как раз и разрабатывались с учетом идеологии многоразового использования. Я посмотрел предложения в интернете -- очень много таких предложений, целые фирмы на этом специализируются. Значит, есть и спрос, есть и проекты использования б/у каркасов. И цена привлекательная. Я считаю, всяко лучше чем абсолютно новый сырой проект, да еще с экономией всего. Насколько я знаю, все работы по демонтажу, перевозке, предпродажной подготовке и приемке указанных ЛМК регламентируются действующими нормами.

Сообщение от иваниваныч Надувательство также не рассматривается. Кто что может заменить - на совести подрядчика. Вам Tyhig правильно посоветовал

Как это не рассматривается? В типовых проектах все строго регламентировано, шаг влево, шаг вправо карается. А в не типовых, которые согласовываются взятками, целый простор для махинаций. Я считаю. Потом ведь делаю сайт для строительной фирмы. С них, получается, в первую очередь спросят, если здание рухнет.

Сообщение от иваниваныч При принятии решения проектировщик может руководствоваться критериями, которые у Вас вообще остались за кадром. Например, огромное значение имеет вопрос огнестойкости конструкций и возможность нанесения огнезащитных покрытий.

Что значит "у меня"? Я не проектирую, я лишь обобщаю сведения и подаю в удобоваримом виде информацию, чтобы заказчику было легче принять оптимальное решение. По огнестойкости вообще не вижу проблемы с пожнадзором. В типовых проектах советских времен вдоль и поперек этот вопрос расписан, там и придраться вроде не к чему. В отличие от ЛСТК, с коим, как я понимаю, вообще засада в этом плане.


Иными словами, я предложил алгоритм, согласно которому самый оптимальный вариант для заказчика -- это в первую очередь искать новые ЛМК, разработанные по документации советского времени, ну по инерции плюс 2-3 года после развала СССР. И что даже типовые б/у ЛМК советских времен как вариант лучше, чем многие новые. Пока в этом плане никто меня не разубедил.

[nick.klochkov]

Хороший вопрос.
Все зависит от кармана (где размещать заказ на изготовление?, кто, что может производить и что?). К тому же "... за морем телушка - полушка, да дорог перевоз...".
Коню понятно: при больших пролетах - экономичнее сквозная схема (то бишь фермы, ну и или пространственные схемы и т.п.).
Мы сейчас все живем в той ситуации, когда окончившим 2-х недельные курсы топ-менеджерам (типа нашего премьера) отдана вся власть.

Резюме:
цена = изготовитель + транспорт

А нафантазировать, думаю каждый из нас из всех, учитывая опыт, - все, что угодно.

PS: определите изготовителя.

[kobza]

Сообщение от иваниваныч Б/у варианты проектировщиками вообще не рассматриваются (только в частном порядке может кто-то прикинуть без всяких обязательств).

Сообщение от Andrej_2016 Так ведь советские типовые проекты ЛМК как раз и разрабатывались с учетом идеологии многоразового использования

Насмешили, конечно. Интересно, где в серии хоть какой-то написано про использование б/у конструкций?! Многоразово используется проект типовой, а вовсе не конструкции, разницу чувствуете?
"Идеология многоразового использования" - это и есть типовой проект. Т. е. берем типовой проект, делаем "привязку" - посадку на генплане, фундаменты, в экспертизе и при согласованиях предоставляем именно типовой проект АР, КМ, смежники + "привязку" ГП и КЖ. Только так сейчас не знаю, кто делает: типовой не совсем под хотелки подходит (тут убавить, тут добавить, а это поменять); не ясен статус типового проекта и возможность похода с ним в экспертизу (сто раз поменялись сниповские нормы, по которым проектировался типовой проект и т.д.). В общем, обычно берется типовой проект, перерисовывается (с отражением хотелок и модернизаций различных и пр.) - в экспертизу идет новый индивидуальный проект. В общем из типового проекта берутся и используются узлы КМ, а смежники, например, вряд ли даже заглядывают в типовой проект, им разработать проще, чем под нынешние нормы актуализировать типовой проект.

иваниваныч и Tyhig Вам правильно подсказывают. А Ваш план надерган совершенно "от балды". Почему например

Сообщение от Andrej_2016 1. Выясняю, нет ли на участке по близости высоковольтных линий и газопровода, запрещающих строительство

А СЗЗ выяснить не надо? А вдруг в нее чего не того попадает (дачки?)? Или хорошо, газа нет, но и дороги там никакой нет - поле чистое. Водоохранная зона? Границы участка, красные линии, зарезервированные территории, назначение (зонирование) территорий по градплану, если в пределах населенного пункта? Да мало ли что еще всплыть может? В общем, или весь спектр проблем с выбором участка и посадкой здания на нем, или вообще этот пункт вычеркивайте, ИМХО. И по всем остальным в том же духе

[IBZ]

Сообщение от kobza ... не ясен статус типового проекта и возможность похода с ним в экспертизу (сто раз поменялись сниповские нормы, по которым проектировался типовой проект и т.д.)

Отчего же, статус вполне ясен - ноль ко Кельвину . В экспертизу с таковым лучше "не соваться"...

[Andrej_2016]

Насчет типовых проектов вот не согласен. Понятно, что для проектировщика индивидуальный проект -- это его его основной источник дохода. Но для заказчика важно найти оптимальный вариант. Если ведущие проектные институты в советское время разрабатывали проекты, то доверия к ним больше, т.к. не только устойчивость, но и экономика там до каждого винтика просчитана. Какой смысл все делать "с нуля", если до тебя уже тысячи проектов были? Типовые проекты как раз и направлены на то, чтобы упростить многие вопросы.

И не совсем понятно насчет того, что давно все не работает. На http://files.stroyinf.ru/ к примеру задаем в поиске "Молодечно", "Кисловодск", "Орск", "Канск" и видим множество документов со статусом "действующий". Т.е. такой проблемы получается и нет.

Для б/у задаем в Яндексе "Молодечно б/у", "Типа Кисловодск б/у", "Типа Орск б/у", "Типа Канск б/у" и офигиваем от числа предложений. Целые фирмы на этом специализируются. Или вот еще ссылка, где все предложение по годам на одной странице: http://www.sdm74.ru/board/buy/buy_8741.html Я так понимаю, после пескоструйной обработки, нанесения нового покрытия и экспертного заключения без проблем можно такие ЛМК использовать на новом объекте. И в книгах не раз читал, что они разрабатывались именно как сборно-разборные конструкции, т.е. не одноразового использования.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Здесь, может, разногласия из-за того, что я не совсем правильно понимаю термины?

Под типовым проектом я в данном случае имел в виду типовые решения несущих и ограждающих конструкций, а не готовое решение какого-то бизнес проекта типа "типовой проект склада для хранения 2000 тонн картофеля", в котором расписано все вплоть до системы вентиляции и оборудования.

[иваниваныч]

Сообщение от Andrej_2016 Здесь, может, разногласия из-за того, что я не совсем правильно понимаю термины?

Вы их совсем неправильно понимаете. Типовой проект потому и типовой, что в нем ничего не меняется, кроме фундаментов и наружных коммуникаций. И на фоне того, что наши нормы меняются 2 раза в год, согласен с IBZ

Сообщение от IBZ В экспертизу с таковым лучше "не соваться"...

[IBZ]

Сообщение от Andrej_2016 И не совсем понятно насчет того, что давно все не работает. На http://files.stroyinf.ru/ к примеру задаем в поиске "Молодечно", "Кисловодск", "Орск", "Канск" и видим множество документов со статусом "действующий". Т.е. такой проблемы получается и нет.

Вся типовая проектная документация (в том числе и серии) выпущенные до 1 июля 2015 года автоматически утратили статус "действующих". Просто с этого числа действуют другие нормы и на сегодня мне не известны типовые решения, разработанные по ним. Кроме того, если говорить о б/у конструкциях, в связи с изменениями климатических нагрузок и правил их учета, конструкция, применявшаяся в этом регионе вполне может не соответствовать новым требованиям.

Из этого следует, что по любым старым проектам/сериям/конструкциям должен быть выполнен новый проект с обязательным расчетом. В противном случае я, как эксперт, сразу "укажу на дверь".

[Andrej_2016]

Погуглил, все-таки понятие "типовая проектная документация", похоже, еще имеет хождение. Вот по ссылке http://gigabaza.ru/doc/155119.html "Пояснительная записка к первой редакции Свода правил «Типовая проектная документация»", 2015 г. можно вычитать, что рассматривались и систематизировались в том числе и проекты, выпущенные до 1990г. А что касается терминологии, то цитата оттуда же: "Приняты следующие виды типовой проектной документации: - типовые проекты, - типовые материалы для проектирования, - типовые строительные конструкции, типовые серии конструкций, типовые, изделия и узлы; - типовые нормали (типовые планировочные элементы зданий), - типовые технологические карты на выполнение работ по устройству различных элементов зданий и сооружений. Эти определения разработаны впервые, но за основу принята актуализация некоторых правил методических документов, а также отдельные положения правовых документов, перечень которых представлен в Библиографии". Т.е. в моем применении речь идет о "типовых строительных конструкциях" и "типовых сериях конструкций". Там же дается и краткая историческая справка. Цитирую:

После 90 г. перестали формироваться и финансироваться планы типового проектирования. В настоящее время имеется около семи с половиной тысяч комплектов типовой проектной документации, в том числе 2500 типовых проектов зданий и сооружений. Эта документация разработана преимущественно до 1990 г., то есть по многим параметрам она уже устарела. Так, в переиздаваемом регулярно «Перечне типовой проектной документации предприятий, зданий и сооружений промышленности, электроэнергетики, транспорта, связи, складского хозяйства и санитарной техники» содержится 1800 проектов, разработанных до 1990 г., 540 проектов, разработанных в период 1990 – 2000 г.г. и 16 проектов, разработанных с 2001 по 2013 год. В то же время востребованность проектов, находящихся в указанном перечне, как показал анализ, достаточно высока. Так последние дополнения указанного Перечня за период с 01.05.2008 по 01.04.2013г. составили всего 4 проекта, а востребовано было за этот же период 28972 проекта. Это наглядно показывает, что типовая проектная документация для объектов вспомогательного назначения и инженерной инфраструктуры необходима, так как невозможно для каждого инженерного здания, сооружения или комплекса, (а они составляют сотни разновидностей), разрабатывать каждый раз новый проект. Для такой работы в проектной организации даже очень мощной понадобился бы большой штат технологов различной специализации, что практически неосуществимо.


Касаемо действия других норм. Большинство указанных выше типовых конструкции в описании идут вплоть до IV снегового района, IV ветрового, с расчетной температурой -40 градусов и сейсмичностью до 9 баллов. "Орск" так вообще до VII ветрового и температуры до -65 градусов. Т.е. для центральной России, где и специализируется фирма, о которой речь, все совпадает (ну разве что Нижегородская область под вопросом). Если сейчас, насколько я знаю, III снеговой район -- это 180кг/кв.м, то получается, что старый IV снеговой район в документах соответствует современному III? В чем тогда проблема подтвердить официально соответствие проекта к природным условиям конкретной местности? Ничего ведь достраивать и усиливать не надо, там все с большим запасом.

----- добавлено через ~53 мин. -----
Я тогда переиначу свой вопрос для лучшего понимания.

Допустим, есть потенциальный заказчик, которому нужен склад с такими-то параметрами. В сети он находит наш сайт, на котором читает информацию и убеждается, что лучший вариант в его случае -- это, скажем, типовая конструкция "Орск". На сайте даны координаты завода-изготовителя. Мы со своей стороны предлагаем весь комплекс работ по возведению здания -- от фундамента до кровли, а также посредническую помощь в оформлении всех необходимых документов. Заказчик или фирма в качестве доверенного лица обращается в проектную организацию с просьбой подготовить всю документацию на новое строительство. И что, там скажут, что так нельзя, потому что с 1 июля 2015 все типовые проекты недействительны? Ну хорошо, допустим, это возможно и в проекте что-то нужно переделать по-минимуму, не затрагивая несущие конструкции. Неужели на этом нельзя сэкономить и проект будет стоить как разработка с нуля? А если заказчик обратится с вопросом подготовить все документы на возведение склада типовой советской серии, который он приобрел за 500 км от места строительства и хочет перевезти к себе поближе? Опять "это совершенно исключено"? Почему на сайтах ЛСТК предлагаются проекты, которые вообще не могут пройти экспертизу в принципе, однако их строят очень много. Типовые ЛМК же из горячекатанного сортамента, которые когда-то разрабатывались ведущими институтами, построены тысячами и доказали свою исключительную надежность и экономическую целесообразность, предложить проблема. Сижу уже несколько дней, пытаюсь найти информацию по технологии официального использования документации, подготавливаемой на основе типовых решений, и что-то все либо старое, либо вода. Может, у кого есть опыт и он его здесь опишет вкратце?

[kobza]

Сообщение от Andrej_2016 Я так понимаю, после пескоструйной обработки, нанесения нового покрытия и экспертного заключения без проблем можно такие ЛМК использовать на новом объекте.

Конечно с экспертным заключением можно, только я, например, ни одного такого заключения не видела. Людей ходивших по конторам желавших заказать такое заключение видела; кому повезло найти готовых на это дело экспертов не знаю. Даже "ооо халтурпроекты" за такое не беруться.
Спрос на б/у конструкции есть и на металл, и на железобетон сборный, и предложений масса - тут Вы правы. И объекты такие были, всегда (абсолютно всегда) в проекте указывались новые (только что с завода) конструкции. А использование б/у целиком и полностью на страх и риск Заказчика, и на его ответственность. Вот так вот.
Пообзванивайте конторы что ли, поспрашивайте прилагается ли к б/у металлу заключение о возможности повторного использования... Проверите насколько ентот бизнес легален

Сообщение от Andrej_2016 И в книгах не раз читал, что они разрабатывались именно как сборно-разборные конструкции, т.е. не одноразового использования.

Вот уже ближе - в книгах. Еще можно диссертации почитать. А вообще, сборно-разборные - это с болтовыми соединениями. Такие типовые системы сейчас активно разрабатываются за бугром. Типовые узлы в сериях на указанные Вами системы, насколько помню (лень лезть смотреть. И я не конструктор, чтобы постоянно с этим работать), сварные. Невозможно разобрать такой узел, не повредив (А Вы предлагаете собирать и разбирать. Сварка каждый раз разрушает металл). Вот поэтому-то и нет экспертов горящих желанием подписывать заключения о годности б/у конструкций

Сообщение от Andrej_2016 Под типовым проектом я в данном случае имел в виду типовые решения несущих и ограждающих конструкций,

А вот по ограждающим конструкциям, кстати, как раз очень ощутимо поменялись требования по теплозащите. Будь она неладна - энергоэффективность.

[Andrej_2016]

Спасибо!

Сегодня ночью тоже к такой мысли пришел. Ну не может просто так рынок б/у конструкций цвести и процветать. Скорее всего, дело обстоит так: Те заводы, что выпускали указанные конструкции советской разработки, существуют и продолжают выпускать свою продукцию (проверял сам по сайтам). Соответственно, документация на изделия выпускается не старого образца, а по современным нормам. Конструкции славились своей надежностью и хорошим запасом устойчивости (особенно Молодечно), а поэтому в пересмотренные нормативы укладываются. Остается только сделать привязку к местности. Б/у же конструкции скорее всего продаются многочисленными посредниками под новую документацию. Т.е. после полного снятия старого покрытия и нанесения нового вряд-ли их отличить от только что выпущенных. На всякий случай можно и дефектацию сделать в частном порядке, чтобы себе спокойнее было. Основной плюс -- цена, которая может отличаться от нового изделия на порядок, а это уже приличные деньги. Запас прочности у конструкций хороший, и этот вариант всяко лучше, чем ставить какую-то ерунду из оцинкованной жести. Все указанные конструкции имеют монтажные узлы с болтовыми соединениями. Перевозятся марками до 9 метров. "Кисловодск" вообще имеет элементы структур, которые можно хоть Газелями перевести (чем и ценится). Это хороший вариант как для заказчика, если он идет на это осознанно, так и для подрядчика, который путем обмана может экономить значительные суммы, под видом новой конструкции монтируя восстановленную б/у. Эксперт, понятно, вообще не в курсе этого.
Вот ограждающие конструкции да -- их нет смысла монтировать старые. Но с новыми в наше время вообще никаких проблем не вижу. Главное, чтобы каркас был супернадежный и недорогой.

Гм. вот пришел к такому выводу, и сделал оптимальный алгоритм поиска. А теперь сомневаюсь -- надо ли это заказчику? Проще написать, что фирма делает все что угодно: и структурные плиты, и фермы из прямоугольных труб, и рамы переменного сечения, и традиционные решение из уголков и балок может предложить, а может сделать большую скидку (на самом деле это вариант использования б/у), а уж где она это все возьмет или сделает -- заказчика не должно интересовать. Главное, что есть проектное решение, которое без проблем проходит экспертизу. Единственно, что нужно отдельно обговорить, чтобы заказчик не смотрел в сторону других фирм, предлагающих ЛСТК. Опять же в интересах заказчика да и страны в целом, если брать глобально.

[IBZ]

ЦНИИСК, вроде бы, собирается включать в новую редакцию СП 16.13330.20XX целый раздел по использованию МК б/у: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...stcount=48Если. Если такой раздел появится, то при исполнении его требований, можно будет вполне легально б/у применять. На сегодняшний день это полукримильный (как минимум) бизнес, ответственность за который ложится на поставщика таких конструкций. Ну или и на заказчика, наверное, если он подписал договор, в котором фигурируют б/у.

[yrubinshtejn]

ИБЗ что такое б/у? Вы имеете ввиду типовые серии,а точнее конструкции изготовленные по "старым" типовым проектам?

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn ИБЗ что такое б/у? Вы имеете ввиду типовые серии,а точнее конструкции изготовленные по "старым" типовым проектам?

Под МК б/у понимаются металлические конструкции бывшие в употреблении, а не "бумажки". Повторяю, не знаю уж какой раз, с 1 июля 2015 года вся типовая проектная документация потеряла статус документов прямого действия. Это означает, что смотреть в нее можно сколько угодно, но в проекте все должно быть вычерчено и расчитано, а не указано "по серии XXXX".

[Николай Г.]

IBZ, а как с узлами из этих серий дела у вас обстоят? К примеру у меня покрытие из ферм уголковых, ферма в проекте разработана, а узлы связей, прогонов и т.д. ссылаюсь на серию. Вроде не было с этим проблем, а тут на халтурке одной заявили: серии отменены, от слова "совсем", и нужно все перерисовывать. Я могу понять конструкции, но узлы... это и на 2.440 тогда ссылаться больше нельзя получается.