Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Что такое «основная по степени влияния» нагрузка?

Что такое «основная по степени влияния» нагрузка?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2018, 21:55 #1
Что такое «основная по степени влияния» нагрузка?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,728

eilukha вне форума Вставить имя

При описании коэффициентов сочетаний СП 20.13330 в п. 6.3 и 6.4 используется понятие «основная по степени влияния нагрузка». Как численно измерить эту «степень влияния»? Напряжением в сечении? Продольной силой? Изгибающим моментом? Ведь лиры/скады как-то оценивают эту «степень влияния»?

Последний раз редактировалось eilukha, 27.04.2018 в 23:13.
Просмотров: 2762
 
Непрочитано 27.04.2018, 23:17
#2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
При описании коэффициентов сочетаний СП 20.13330 в п. 6.3 и 6.4 используется понятие «основная по степени влияния нагрузка». Как численно измерить эту «степень влияния»? Напряжением в сечении? Продольной силой? Изгибающим моментом? Ведь лиры/скады как-то оценивают эту «степени влияния»?
У указанных программ имеются несколько десятков внутренних критериев формирования РСУ, большая часть которых представляют собой величины напряжений в характерных точках сечения. Так что в зависимости от текущего критерия численным измерением могут быть любые из перечисленных факторов. Программа перебирает все возможные варианты комбинаций временных нагрузок и выбирает худшее каждый раз свое, исходя из рассматриваемого критерия.

Добавлю, что если это достаточно просто выполнить программе, то с РСН, которые пользователь формирует "руками", возникают бо-о-о-льшие проблемы .
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2018, 23:48
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,728


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в зависимости от текущего критерия
- из этого следует, что имеются «основные по степени влияния критерии». Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение . Либо для разных нормативных проверок сечения должен быть разный коэффициент сочетаний, т. к. для каждой проверки будет своё «основное по степени влияния» загружение.

Последний раз редактировалось eilukha, 28.04.2018 в 00:01.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2018, 02:26
#4
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- из этого следует, что имеются «основные по степени влияния критерии». Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение . Либо для разных нормативных проверок сечения должен быть разный коэффициент сочетаний, т. к. для каждой проверки будет своё «основное по степени влияния» загружение.
Вот именно. Поэтому я всегда, например, беру все коэффициенты сочетаний для всех нагрузок = 1 (за редким исключением).
Pipetkins вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2018, 02:47
#5
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


IBZ
Для основной по степени влияния нагрузки разве не теорема о взаимности перемещений (работ) характерна?

Последний раз редактировалось BYT, 28.04.2018 в 03:01.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2018, 07:10
| 1 #6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Т. к. одно и тоже загружение может давать разную загруженность по разным критериям, но выбрать-то нужно только одно загружение
Программный алгоритм построения РСУ вообще не выбирает "основную по степени влияния нагрузку" . Его задача составить РСУ, куда бы такая нагрузка для данного элемента по исследуемому критерию вошла. Осуществляется это просто путем кобинаторики. Приведу пример.

Пусть у нас имеются 3 вида кратковременных нагрузок L1-L3 ( постоянную и длительно действующую мы тут оставим за скобками). Что делает "машина" - она просто тупо исследует следующие комбинации, охватывающие все варианты:

1.0*L1 + 0.9*L2 + 0.7*L3
1.0*L1 + 0.7*L2 + 0.9*L3
0.9*L1 + 1.0*L2 + 0.7*L3
0.9*L1 + 0.7*L2 + 1.0*L3
0.7*L1 + 1.0*L2 + 0.9*L3
0.7*L1 + 0.9*L2 + 1.0*L3

Вычислив критерий по каждой из комбинаций, программа формирует одну строку в РСУ. А какая нагрузка тут будет основной, какая второй, а какая третьей по значимости - ей, да и нам тоже, плевать.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
я основной по степени влияния нагрузки разве не теорема о взаимности перемещений (работ) характерна?
Пардон, не понял
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2018, 15:16
#7
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 44


IBZ, актуальная Лира САПР (https://rflira.ru/kb/91/463/) и SCAD 11 версии принимают коэффициенты сочетаний =1 для всех временных нагрузок, оставляя "на усмотрение пользователя" выбор степени влияния нагрузки. Как поступает SCAD 21 не могу сказать.

Добавлено: SCAD 11.5 и 11.7 принимает коэффициенты сочетаний в соответствии с СП20. Давно не разбирался со SCADом так дотошно.

Последний раз редактировалось Scoody, 29.04.2018 в 18:18.
Scoody вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2018, 19:49
#8
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,907


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
IBZ, актуальная Лира САПР (https://rflira.ru/kb/91/463/) и SCAD 11 версии принимают коэффициенты сочетаний =1 для всех временных нагрузок, оставляя "на усмотрение пользователя" выбор степени влияния нагрузки. Как поступает SCAD 21 не могу сказать.
Новый scad щелкает эти коэффициенты как орешки. Описанные Вами решения по РСУ в Лире - полумера, к сожалению
Дрюха вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 11:26
#9
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пардон, не понял
А мне думается такое состояние началось с автора. Я тоже не понял до конца вопроса eilukha. Было дело формировал свой пост, и к Вам следовал вопрос "а при чём здесь РСУ", но стёр.
В общем автор во-первых недоговорил вопрос и во-вторых приплёл лиры/скады чем усугубил ещё больше непонимание.

Мне думается, что степень влияния нагрузки не соотносится ни с рсу ни с рсн. Надо начинать с классики - строймеха.

eilukha - сформулируйте вопоос пооднозначнее.

П.с. Может он подразумевал длительность кратковременных? Но тогда вообще ни туда мы "пошли".

Последний раз редактировалось BYT, 29.04.2018 в 11:33.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 11:35
| 1 #10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Как поступает SCAD 21 не могу сказать.
SCAD 21.1 поступает правильно, как я сказал выше. При этом по умолчанию все коэффициенты в первом столбце равны единице, но это означает лишь их максимальное значение. Что это именно так, явно следует из коэффициентов при загружениях в таблице РСУ.

Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
актуальная Лира САПР принимают коэффициенты сочетаний =1
Если это так, то пользоваться этой программой для более-менее сложных задач я лично никогда бы не стал, так как для разных элементов это самое основное загружение может быть совершенно разным, а проанализировать это практически невозможно.

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вам следовал вопрос "а при чём здесь РСУ
Весь раздел 6, пункты из которых упоминает автор, посвящен именно сочетаниям ...

P.S. Эх, бросил я экспертизу, а то все расчеты на ЛИРЕ САПР посылал бы "в сад"

P.S. Но я все же сильно сомневаюсь, что это так, потому как написать верный алгоритм "раз плюнуть"
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 11:39
#11
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если это так, то пользоваться этой программой для более-менее сложных задач я лично никогда бы не стал,
А что именно "так"?
А то я пользую Лиру. Вдруг чегото недогоняю.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Но я все же сильно сомневаюсь, что это так,
Я тоже так думаю. Но всётаки - что "не так"?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
пункты из которых упоминает автор, посвящен именно сочетаниям ...
Автор в посте #3 конкретизирует про отдельное загружение.
Я не увидел в его вопросе акцент к рсу. Вас, я думаю, ввели в заблуждение eilukha-ны обращения на программы. Про рсу начали Вы.
Просто eilukha вопрос начал, но не закончил при этом тронул программы, а Вы восприняли что он спрашивает про влияние нагрузки в рсу.

Последний раз редактировалось BYT, 29.04.2018 в 11:46.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 11:58
#12
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А что именно "так"?
Что пользователь сам должен указывать коэффициенты для кратковременных нагрузок. Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать

Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Я не увидел в его вопросе акцент к рсу.
А такого понятия в нормативной литературе нигде больше и нет, только в пункте 6.3, посвященном РСУ.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 12:02
#13
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать
В Лире 1-ое рсу всегда все коэффициенты 1. Дальше как Вы сказали в посте #6.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А такого понятия в нормативной литературе нигде больше и нет, только в пункте 6.3, посвященном РСУ.
Неее. Пусть eilukha конкретизирует. У меня на его вопрос три вопроса.
Вопрос он поставил витиевато.

П.с. А вообще говоря всё всегда начинается с понятийности (терминологии).

Последний раз редактировалось BYT, 29.04.2018 в 12:10.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 12:18
#14
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,237


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Как численно измерить эту «степень влияния»?
не нужно численно измерять степень нагрузки. Если есть сомнения какую нагрузку принять основной, то сделайте 2 или более расчетных файла, в которых основная нагрузка будет варьироваться. И сравнивайте, какой вариант худший. Лира/Скад делают это автоматически используя РСУ.
Saur вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 12:18
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
В Лире 1-ое рсу всегда все коэффициенты 1. Дальше как Вы сказали в посте #6.
А вот в ссылке из поста 7 написано совсем другое ... происки врагов?
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 12:25
#16
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот в ссылке из поста 7 написано совсем другое
Так это не автор.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
происки врагов?
А когда здесь было по другому?
Собственно там всё правильно написано. Другой вопрос, что это за ссылка. Чейто блог видимо?!
----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Saur Посмотреть сообщение
не нужно численно измерять степень нагрузки. Если есть сомнения какую нагрузку принять основной, то сделайте 2 или более расчетных файла
Опять 25. Автору "физика" нужна, а не способности программ. Хотя его не поймёшь пока что.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот у меня была задача с ~60 кратковременными нагрузками, это сколько же столбцов надо, чтобы все описать
Лира может не совершенна и требует корректировки коэффициентов сочетаний, но 60 сочетаний - это действительно оправдано?

Последний раз редактировалось BYT, 29.04.2018 в 12:38.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 13:18
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
60 сочетаний - это действительно оправдано?
Не сочетаний, а загружений. Сочетаний на поряки больше. Конструкция - купол с нерегулярными рамами, опертыми на разных уровнях да еще и с сейсмикой
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 13:53
#18
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,073


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не сочетаний, а загружений. Сочетаний на поряки больше. Конструкция - купол с нерегулярными рамами, опертыми на разных уровнях да еще и с сейсмикой
Игорь Борисович, тогда не скромный вопрос - это всё для плоской схемы?

П.с. Не подлавливаю. Просто использую вашу опытность. Сам же не способен найти ошибки между схемами 2D и 3D. А Вы не однократно обращали на это внимание.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 14:55
#19
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 127


BYT, мне кажется, ты заблуждаешься. Не знаю как в Скаде, а про Лира-Сапр в 7 посте все вроде бы правильно написано
Для примера из другой Лиры вот отсюда http://lira-soft.com/forum/forum8/89...v-pk-lira-10.4

Цитата:
Рассмотрим различия в формировании таблиц расчетных сочетаний усилий (РСУ), в зависимости от выбранного нормативного документа СП 20.13330.2011 или СНиП 2.01.07-85*. В данных нормативных документах существуют различия, касающиеся коэффициентов для сочетаний.
Согласно пункту 1.12 СНиП 2.01.07-85*, при учете сочетаний, включающих постоянные и не менее двух временных нагрузок, расчетные значения временных нагрузок или соответствующих им усилий следует умножать на коэффициенты сочетаний, равные:
в основных сочетаниях для длительных нагрузок ψ1 = 0,95; для кратковременных ψ2 = 0,9;
в особых сочетаниях для длительных нагрузок ψ1 = 0,95; для кратковременных ψ2 = 0,8, кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований. При этом особую нагрузку следует принимать без снижения.
Согласно пункта 6 СП 20.13330.2011 помимо коэффициентов сочетаний вводится дополнительное понятие – степень влияния нагрузки.
То есть, если в СНиП для каждой из постоянных, каждой из временных, кратковременных и т.д. коэффициенты сочетаний были одинаковыми, то в СП они будут различаться (п. 6.2 – 6.3).
And_T вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2018, 15:22
#20
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,249


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
тогда не скромный вопрос - это всё для плоской схемы?
Нет, конечно. Нерегулярной схеме с неравномерностью нагрузок, да еще и при наличии сейсмики, плоская схема противопоказана.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Что такое «основная по степени влияния» нагрузка?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В техническом задании тепловая нагрузка дается максимальная или средняя? Степлер Отопление 4 31.05.2016 10:03
Нагрузка на ребро SHELL элемента меняет направление при запуске расчета IAM90 ANSYS 5 27.05.2015 13:01
Временная нагрузка от транспорта на обделку тоннеля ProFe Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 3 05.12.2009 13:33
Допустимая нагрузка на перекрытия (аквариумы, джукузи, стяжк hr5001c Разное 20 23.07.2007 16:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||